Areta i Agnieszka Szpura-Rylskie w szczerej rozmowie z Hanną Lis: „Miłość nie wybiera. Ani kraju, ani osoby, którą kochamy”

Hanna Lis: Dziewczyny, wszystkiego najlepszego z okazji miesiąca społeczności LGBT+, który obchodzimy w czerwcu, przynajmniej teoretycznie. A praktycznie, czego Wam życzyć?

ARETA: Równości, normalności, żebyśmy nie musiały walczyć.

AGA: Tak jak Areta powiedziała: równości, nic więcej.

Od kilkunastu lat, mimo szumnych zapowiedzi, wciąż jesteście zakładniczkami politycznych gier. W 2012 roku, po kolejnym nieudanym sejmowym podejściu do ustawy o związkach partnerskich, napisałam tekst o tym, że znowu politycy pokazali Wam środkowy palec.

AGA: Tak, przeczytałyśmy go. Minęło 14 lat i jakby podmienić datę na dzisiejszą, byłby nadal aktualny. Wciąż trwa walka o uznanie praw ludzi, którzy żyją wśród nas.

Nie chcę gadać o polityce, wolę, żeby to była rozmowa o miłości. Więc od początku: jak się poznałyście?

ARETA: Jak większość par, na Tinderze…

AGA: …ponad 11 lat temu. Żadna z nas się tego nie spodziewała, bo obydwie wcześniej byłyśmy w relacjach heteroseksualnych. Nigdy nie miałam dziewczyny.

ARETA: Ani ja, fizycznie. Ale obie o tym myślałyśmy, tylko że w tamtych czasach trzeba było trzymać te emocje w ukryciu. Niby niewiele czasu minęło, ale rzeczywistość dookoła bardzo się zmieniła. Zobacz, ile było wtedy, a ile jest teraz takich postaci jak my w serialach, kinie, literaturze… Mimo że sama pracowałam w modzie, gdzie gejów było bardzo dużo, to jednak nie znałam żadnej lesbijki. Ani w najbliższej przestrzeni, ani tym bardziej w życiu publicznym. Post factum okazało się, że takie dziewczyny były dookoła nas, ale się ukrywały, siedziały cicho.

Po angielsku mówi się „denial mode“. Życie w trybie zaprzeczenia. Wy też w nim żyłyście?

ARETA: Myślę, że tak. Na ścianach miałam plakaty samych dziewczyn: aktorek, piosenkarek. Ale nie potrafiłam nazwać tego, że się w nich podkochiwałam. Bo „defaultowo” myślałam, że podkochiwać się można tylko w chłopakach. Dopiero potem mi się to wszystko skleiło w całość. Zrozumiałam, że można za kochać się w człowieku. Bez względu na płeć.

AGA: Zakochujesz się w osobie, z którą rezonujesz. Która cię ciekawi, pociąga intelektualnie, fizycznie też, oczywiście. Byłam wolna, Areta właśnie wróciła z Ameryki. Obie na Tinderze ustawiłyśmy sobie i dziewczyny, i chłopaków.

Dlaczego i dziewczyny, i chłopaków, skoro obie, jak mówicie, byłyście wtedy hetero?

AGA: Dziś wiemy, że gdyby na siłę chciano nas przypisać do jakiejś kategorii, to powiedziałybyśmy, że jesteśmy biseksualne.

ARETA: Dopiero gdy zamieszkałam w USA, gdzie byłam taką czystą kartą, bo nikt mnie nie znał, odważyłam się otworzyć na to, co podskórnie od dawna czułam. Poszłam na kilka randek z dziewczynami, szczerze z nimi pogadałam i to mi rozjaśniło w głowie. Wróciłam do Polski, myśląc: „OK, to już chyba kumam, o co mi chodzi”. I wtedy poznałyśmy się z Agą na Tinderze. Było o tyle śmiesznie, że znałyśmy się wcześniej z imprez. Napisałam jej nawet: „Ale beka – zmatchować się ze znajomym”. Dla żartów, żeby nie było dziwnie, gdybyśmy się potem zobaczyły gdzieś na mieście.

ARETA: Randki wtedy nie było, ale to się przerodziło w pisanie.

AGA: Długie pisanie. To się rodziło i rozwijało w pisaniu.

ARETA: Potem wydrukowałam ten nasz czat z Tindera, mamy go w formie książki. Nazywa się Tinderella (śmiech).

AGA: Po dwóch tygodniach umówiłyśmy się. I zderzyłam się z emocjami, których nie potrafiłam nawet nazwać. Byłam przerażona. Zaczynało się rodzić uczucie i żadna z nas nie wiedziała, co z nim zrobić, więc był taki okres...

ARETA: …boksowania się z tym.

Bałaś się reakcji ludzi?

AGA: Głównie ja się bałam. Pochodzę z mniejszego miasta. Rodzice Arety są absolutnie niestandardowi, otwarci na wszystko. Bałam się, co powiedzą moi rodzice, dziadkowie. Paraliżujący lęk i dylemat: idę w to, czy zrywam kontakt? W święta Bożego Narodzenia zostawiłam na stole telefon – miałam wtedy zdjęcie Arety na tapecie. Rozmawiałyśmy cały czas, pisałyśmy. Byłam zakochana i nie zdawałam sobie sprawy, że to widać. Mama zapytała, kim jest ta dziewczyna z telefonu. Odpowiedziałam, że to koleżanka, a mama spytała: „Czy aby na pewno tylko koleżanka?”. Zmroziło mnie. Odbyłyśmy długą rozmowę, wylałyśmy morze łez. Mama jest religijna. Martwiła się, że nie pójdę do nieba. Bała się też, całkiem przyziemnie, że będę cierpieć, że będę stygmatyzowana. Tłumaczyłam jej, że dla mnie to też nie jest łatwa sytuacja, że wolałabym się zakochać w chłopaku, żeby to wszystko było „normalne”, nie takie trudne.

W takich relacjach wszystko jest trudne. A teraz jak jest?

AGA: Właśnie wróciłyśmy z Sycylii, dokąd zabrałyśmy moją mamę z okazji jej urodzin. Dziś traktuje Aretę jak córkę. Rozumie nasze problemy, przeszkody, które musimy pokonywać. Ale to był proces, który trwał prawie dwa lata. I z perspektywy czasu mam taką refleksję: będąc w związku heteroseksualnym, miałabym prawo do wszystkiego. Mogłabym z chłopakiem planować małżeństwo, dzieci, życie. Nie musiałabym przejmować się rozliczeniami podatkowymi, czy będę mogła go swobodnie odwiedzać w szpitalu. A ja tych praw nie mam tylko dlatego, że pokochałam kobietę.

Stworzenie związku z drugim człowiekiem jest samo w sobie wyczynem. W Waszym przypadku dochodzi presja społeczna, kulturowa, polityczna. Jak Wam się udało WAS ocalić?

AGA: Siła miłości. Naszej z Aretą, a także naszych bliskich. Gdybym była w tym wszystkim sama – nie wiem, czy bym podołała. Miałam ogromne wsparcie od mojej siostry bliźniaczki, od braci, którzy powiedzieli: „Aga, my cię we wszystkim wspieramy, kropka”. W końcu odważyłam się powiedzieć dziadkom, że ta „koleżanka”, którą wcześniej poznali, jest moją miłością. Odpowiedzieli: „Wspieramy cię i ci kibicujemy”.

Miałaś komfort, że nie musiałaś wybierać między rodziną a byciem sobą. To rzadkość.

AGA: Gdybym została w Kielcach i nie znała nikogo, kto jest w takim związku, gdybym nie miała tego wsparcia od rodziny… chyba bym się nie odważyła.

Politycy zbijają niemały kapitał na strachu, więc nadal będą ludziom zaglądać pod kołdry, choć sami raczej święci nie są. Ktoś, kto w małym mieście od lat słyszy, że jesteście nie ludźmi, tylko ideologią, złem wcielonym – może się Was po prostu bać.

ARETA: Jesteśmy w fajnej grupie tęczowych rodzin z całej Polski, nie tylko z dużych miast, i ich historie nastrajają mnie optymistycznie. Bo okazuje się, że kiedy ludzie z mniejszego miasta poznają to „zło wcielone”, kiedy przyprowadzą swoje dziecko do przedszkola i tam spotkają tęczową rodzinę, to widzą, że jesteśmy normalnymi osobami. Dzieci się razem bawią, a dorośli się poznają. To jest przecieranie szlaków.

Będziecie wkrótce same te szlaki przecierać, w lipcu Aga urodzi. Jeden z najpiękniejszych momentów w życiu kobiety. Jak się czujecie jako przyszłe matki?

AGA: Nie możemy się doczekać Mili. To był długi proces, na każdym poziomie: emocjonalnym, prawnym, medycznym. Areta żartuje, że czuje się, jakbyśmy były w tej ciąży ze dwa lata. Wiele osób ma wątpliwości, czy para dwóch kobiet albo dwóch mężczyzn powinna wychowywać dziecko. Bo zabraknie taty albo mamy. Ludzie nie biorą pod uwagę tego, jak bardzo przemyślane jest takie rodzicielstwo. Jak bardzo to dziecko jest chciane, awansem kochane i jak bardzo przyszli rodzice są przygotowani na jego przyjście na świat. Ogrom dzieci w Polsce zostało wychowanych przez pary jednopłciowe, czyli przez mamę i babcię. Inne żyją w domach bez miłości, jeszcze inne w domach dziecka. Mila jest wytęskniona i upragniona. Czeka na nią cała rodzina, przyjaciele i znajomi.

Mam przyjaciółki, które są w związku od 10 lat. Wychowują wspólnie córkę jednej z nich, z poprzedniego hetero związku. „Młoda” o nich mówi „moje matki“. I to jest naturalne, bo dziecko potrzebuje jednego w życiu: bezwarunkowej miłości.

ARETA: Masz rację, ale świat potrafi być okrutny, ludzie potrafią ranić, nawet najsłabszych – dzieci. Bałam się, że spotka to naszą córkę. Jednak doświadczyłyśmy tyle dobroci, tyle miłości ze strony otoczenia – one były odpowiedzią na rozterki.

AGA: Widziałam tyle niechcianych ciąż. Obserwowałam, jak źle czasami rodzice traktują własne dzieci, jak mało w tych relacjach miłości. I pomyślałam, że chciałabym sprowadzić na świat takie absolutnie kochane dziecko. Więc zaczęłyśmy sprawdzać…

ARETA: …jak to się robi, jakie są opcje. Na szczęście żyjemy w dobie internetu, mamy dostęp do informacji. Jesteśmy w Warszawie, gdzie fundacji pomagających takim osobom jak my jest wiele. Jest dokąd pójść, porozmawiać…

Wiele dzieci w Polsce zostało wychowanych przez pary jednopłciowe, czyli mamę i babcię. Nasze będzie miało dwie mamy.

…otwarcie o tym, jak smakuje takie rodzicielstwo jak Wasze w kraju, w którym jest w najlepszym wypadku niewidzialne, a w najgorszym nieakceptowalne?

AGA: Tak. I to nam bardzo otworzyło oczy. Poszłyśmy na warsztat zorganizowany przez Kampanię Przeciwko Homofobii dla mam obecnych i tych, które dopiero rozważają macierzyństwo. Tam były zwyczajne dziewczyny, jak my. Dzieliły się swoimi historiami, mówiły, jak wygląda ten cały proces, także od strony legislacyjnej.

À propos legislacji. Formalnie nie jesteście małżeństwem. Nie korci Was, żeby wziąć ślub po ostatnich orzeczeniach TSUE i polskiego Naczelnego Sądu Administracyjnego, które nakazują legalizację przed polskimi urzędami ślubów zawartych za granicą?

AGA: Kiedy zachodziłyśmy w ciążę, jeszcze ich nie było. Gdyby się okazało, że zmieniają dużo na naszą korzyść, to mogłybyśmy wyjechać na weekend, pobrać się i wrócić, ale…

…ale na razie wygląda na to, że orzeczenia pozostaną na papierze. Realnie wszystko zależy od widzimisię urzędnika. Nawet w Warszawie.

ARETA: Tym bardziej nie będziemy nigdzie wyjeżdżać. Chciałybyśmy mieć fajny ślub z rodziną i przyjaciółmi. Nie chcemy nikogo ciągać po świecie, zwłaszcza starszych już dziadków, a bardzo pragniemy, by byli na ślubie. Jednak mam nadzieję, że może za niedługo będzie można zrobić to w Polsce.

Przykro mi to powiedzieć, ale średnio wierzę, że szybko coś się zmieni. Na razie Wy obie zmieniłyście nazwisko na jednakowe, podwójne.

AGA: Tak. Odzyskałam trochę wiary w urzędy w Polsce. Nasza argumentacja do zmiany nazwiska była taka, że prowadzimy wspólne gospodarstwo domowe, mamy wspólne mieszkanie, wspólne konto i że spodziewamy się dziecka. I urzędnik nie odrzucił naszego wniosku.

ARETA: Na szkoleniu, o którym mówiłam, dano nam listę „przyjaznych urzędów”, więc to nie był przypadek. W trakcie rozpatrywania wniosku zmienił się jednak kierownik USC, więc w ostatniej chwili przeniosłyśmy wniosek do Wrocławia, bo prawnik nam powiedział, że tylko tam się uda.

Macie wspólne nazwisko, będzie je też nosić Mila, a jaki będzie jej status?

AGA: Ja będę „samotną mamą”, a Mila córką samotnej mamy.

ARETA: Ale zakładamy, że jednak będzie jakiś pożytek z tego wspólnego nazwiska. Na wakacje nie będzie trzeba jeździć z zaświadczeniem od notariusza. To już coś.

Poniekąd zhakowałyście system, żeby uszczknąć choć trochę z palety praw przysługujących każdemu obywatelowi. Pod warunkiem że obywatel jest hetero, oczywiście.

ARETA: Mam raczej pozytywne nastawienie do życia, ale kiedy widzę, jak jest odkręcane orzeczenie TSUE i Naczelnego Sądu Administracyjnego, kiedy widziałyśmy już światełko w tunelu, to mam łzy w oczach. I takie poczucie bezsilności, że serio, znowu? Wcześniej mnie to tak nie poruszało, ale teraz, kiedy jest dziecko w drodze, bardziej to przeżywam.

Mila jest owocem miłości i… procedury in vitro w berlińskiej klinice.

AGA: Tak. Kilkaset kilometrów stąd, a jakby inny świat. Nikt się nie dziwił, że są dwie matki. Byłyśmy traktowane jak ludzie, a nie jak ideologia.

Gdyby Mila zechciała kiedyś poznać swojego biologicznego ojca, jesteście na to otwarte?

ARETA: Dawcę, nie ojca. Dawca sam nie może skontaktować się z dzieckiem. Klinika ma jednak na sercu potrzeby dziecka i nam też zależało, żeby Mila miała możliwość go poznać, jeśli zechce.

Znacie jego sytuację życiową, wiecie, że ma rodzinę?

AGA: Tak, nawet napisał list do naszej córki.

Piękne! I co napisał? Jeżeli możecie o tym opowiedzieć.

ARETA: Brzmiało to mniej więcej tak: „Jeżeli czytasz ten list, to znaczy, że się udało”. I dalej, że on sam, mając własną rodzinę, cieszy się, że mógł pomóc w tym, by nasza trójka też ją miała. To było odręcznie napisane, po niemiecku.

AGA: Kiedy go czytałam, miałam łzy w oczach. Napisał też Mili, że jeśli będzie chciała go poznać, to on chętnie się z nią spotka. Nie znamy go z imienia i nazwiska. Wiemy mniej więcej ile ma lat, gdzie mieszka, jaki ma wzrost, kolor oczu i włosów.

ARETA: Wiemy, jaki jest jego ulubiony film, ulubione jedzenie. Znamy jego poglądy, hobby, zawód. Wszystko, czym on sam chciał się podzielić.

To dla Was ważne, żeby zostawić Mili taką furtkę?

AGA: Tak. Zadałyśmy sobie pytanie, czy na jej miejscu chciałybyśmy poznać tego człowieka. Nie chcemy za nią od powiadać. Chcemy, żeby sama zdecydowała.

Jakie wartości chciałybyście przekazać Mili? Takie nadrzędne?

AGA: Ostatnio o tym gadałyśmy. Otwartość, uczciwość…

ARETA: Zaradność, ciekawość świata. To wszystko, z czym dziecko się rodzi, a naszą rolą jest, żeby tego w nim nie zabić, lecz rozwijać.

Jak tego słucham, jestem przekonana, że Wasze dziecko będzie miało w Was nie tylko matki, lecz także przyjaciółki. Wam odrobinę łatwiej będzie być matkami niż mężczyznom w analogicznej sytuacji. Bo ludzie jednak trochę bardziej „przymykają oko” na rodziny lesbijskie niż na gejowskie. A znam fantastyczne rodziny, w których jest dwóch ojców. Ukrywają się.

ARETA: Także dlatego zdecydowałyśmy się podzielić tą naszą informacją o ciąży. Chciałyśmy się nią otwarcie cieszyć i w jakimś sensie, misyjnie – normalizować.

AGA: Ludzie sobie nawet nie zdają sprawy z tego, ile takich osób jak my jest obok. Które boją się, kryją, nie mówią.

Kiedyś zapytałam prawicowego polityka, dlaczego tak bardzo tam, na prawicy, nie akceptują gejów czy lesbijek. On mi na to: „Gdyby tak tym nie epatowali, to byłoby OK”. Zapytałam go, jak przedstawia publicznie swoją żonę i czy to już jest epatowaniem? Zamilkł.

ARETA: Niedawno przeprowadziłyśmy się do nowego mieszkania. W poprzednim wszyscy nas znali, byli z nami oswojeni. Teraz mieszkamy na wielkim osiedlu, jest więcej starszych osób. I miałam rozterkę – czy mam od razu, jak ktoś przychodzi się poznać, mówić: „To moja żona”? Czy nie mówić nic i pozwolić każdemu dojść do tego w swoim czasie? Nasza sąsiadka z naprzeciwka jest supersłodką starszą panią i już się trochę kumplujemy, ale jeszcze jej nie powiedziałam wprost.

Może powinno to się zadziać tak jak z Agi babcią? Niech Was pozna, niech zobaczy, że jesteście fajne i normalne.

ARETA: I wtedy machnie na to ręką, a może nawet nas polubi. Jakbym mogła magiczną różdżką tworzyć rzeczywistość, chciałabym, żeby to tak działało.

Żebyśmy, stając twarzą w twarz z drugim człowiekiem, widzieli nie płeć, nie orientację czy afiliację polityczną, ale człowieka. Zauważam, że z dala od politycznych gabinetów Polska – może powoli, ale jednak – się w tym kierunku zmienia.

ARETA: Myślę o przyszłości z nadzieją, bo jak patrzę na młodych ludzi, to widzę, że mają o wiele bardziej otwarte głowy, nie boją się. Nawet jeżeli państwo nie zapewnia im tej przestrzeni, to oni sami ją sobie wydrapują. I państwo będzie się musiało do tego dostosować.

Powiem coś, co dla wielu zabrzmi jak świętokradztwo, ale dobrze by było, gdyby Kościół zaczął się dostosowywać, zanim się zupełnie wyludni. Zwłaszcza że Kościoły protestanckie są już otwarte na ludzi nieheteronormatywnych.

AGA: Kościół Katolicki też powoli się otwiera. Moja mama jest wierząca i praktykująca. Czynnie angażuje się w życie lokalnej wspólnoty franciszkanów. Dla niej jest ważne, żeby Mila została ochrzczona. Na początku byłyśmy przeciwne, chciałyśmy, żeby sama kiedyś o tym zadecydowała. Świadomie. Ale mama powiedziała, że tego pierwszego sakramentu nie odpuści. Areta odpowiedziała, że jeżeli będziemy mogły jako mamy stać obydwie przed ołtarzem, jeśli nie będziemy musiały się ukrywać – to będzie chrzest.

ARETA: Ostatecznie przekonało mnie, kiedy mama Agi powiedziała nam, że jej zgromadzenie robi rekolekcje dla rodziców LGBT+. Nie na zasadzie „jak zmienić swoje dziecko, żeby nie było homoseksualne”, ale jak zrozumieć swoje dziecko, wspierać je i w tym wszystkim samemu odnaleźć się w wierze. Wtedy powiedziałam: „Dobra – robimy to”.

Niemały krok do przodu. Nie będę wymieniać nazwisk, bo nie chcę ich narazić na ekskomunikę, ale znam wielu fantastycznych, młodych duszpasterzy z Kościoła Katolickiego, którzy mają otwarte głowy i serca. Myślę, że przyjdzie ich czas, kiedy starszyzna odejdzie na emeryturę. To samo dotyczy polityków. Cały system musi się zupdate’ować.

AGA: Kiedy w święta jestem w moim mieście rodzinnym, chodzę z mamą do kościoła. Wierzę, że jest siła wyższa, że jest coś, co niektórzy nazywają Bogiem, a inni energią. Jestem zła na Kościół za to, co czasami robi, ale wiem, że ci franciszkanie są naprawdę spoko. Bardzo pomagają mamie, ludziom. I jak idę do nich na mszę, to czuję, że tam jest wspólnota.

Taką wspólnotowość odczułam w „moim” kościele ewangelicko-reformowanym. Po śmierci mojego taty, który był protestantem, poprosiłyśmy z mamą pastora, żeby wspomniał go w kilku słowach. Dawno nie byłam na mszy, więc to było ogromne zaskoczenie: pastor stał przy wejściu do kościoła i każdego witał serdecznym uściskiem dłoni. Po mszy zaprosił wszystkich na plebanię, a tam herbata, ciasteczka i miłe sercu pytania: „Jak się czujesz?”, „Co u ciebie?”. Myślę, że wszyscy tęsknimy za taką wspólnotą.

AGA: Zdecydowanie. Taki Kościół ma siłę przyciągania, a nie odpychania.

Jakiś czas temu, u tych „moich” protestantów, odbyło się nabożeństwo, podczas którego pobłogosławiono kilkanaście par jednopłciowych. De facto było to tak, jakby pastor udzielił im – trochę na lewo – sakramentu.

ARETA: Zhakował system. Bo jest otwartym człowiekiem. I właśnie o taką otwartość chciałabym do ludzi zaapelować. O nieocenianie kogoś, czegoś tylko dlatego, że tego nie znają. Jak idę ulicą i nie podoba mi się czyjaś sukienka, to przecież nie podchodzę do dziewczyny i nie mówię: „Obrzydliwa ta kiecka”.

Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe?

ARETA: Tak. Dostrzegajmy w drugiej osobie człowieka. Jeżeli będziemy dla innych dobrzy i otwarci, to będzie się nam po prostu lepiej żyło. Nie chciałabym stąd wyjeżdżać, żeby normalnie żyć. Nie zdecydowałam o tym, że urodziłam się w Polsce. Tak się po prostu stało. I kocham mój kraj.

AGA: Miłość nie wybiera. Ani kraju, ani osoby, którą kochamy.

Po to dzielicie się swoją historią? Żeby dodać skrzydeł innym? Żeby ludzie się nie bali być sobą?

ARETA: Tak. Nikogo nie krzywdzimy swoimi wyborami. Życzę wszystkim, żeby byli sobą, żeby byli odważni i otwarci. Świat od razu stanie się lepszy.

AGA: Otwartość – choćby sąsiadów – to tak wiele znaczy. Uśmiech, rozmowa, dobre słowo. Proste sprawy.

Wszystkim życzę na co dzień takich właśnie prostych spraw. A Wam po prostu – żebyście były szczęśliwe.

ARETA: Piękne zakończenie, dziękujemy.