Olga Drenda: Polskie poczucie humoru jest specyficzne: autoironiczne, wisielcze, trochę depresyjne

Ubawiłaś się, pisząc książkę o poczuciu humoru?
Olga Drenda: Najlepsze jest to, że im dłużej ją pisałam, tym bardziej traciłam przekonanie, co mnie naprawdę śmieszy. Zdarzało się jednak, że miałam odrobinę ubawu, np. korzystając z okazji – co jest zawsze przyjemne – żeby przypomnieć sobie ulubione filmy. Ja jestem wielką fanką „Zmienników” Stanisława Barei.

Nie mogłaś znaleźć sobie jakiegoś nowszego serialu?
Chciałam sięgać po przykłady z różnych epok.

A czy zaczęło Cię bawić coś, czego się nie spodziewałaś?
Nabrałam złożonych uczuć dotyczących Genowefy Pigwy. Przyjęło się, że tzw. chłop przebrany za babę uchodzi za synonim żartu najniższych lotów. A jednak dostrzegłam w Genowefie coś więcej, przede wszystkim z tego powodu, że została stworzona przez Bronisława Opałkę – kabareciarza, który był w duchu jazzmanem. Sentymentalnym, melancholijnym człowiekiem pragnącym uwolnić się od klątwy postaci, która go przytłoczyła. Nieoczekiwanie zyskałam sympatię do Genowefy także dlatego, że jej żarty okazały się bardziej prowokacyjne niż oparte na utartych przyzwyczajeniach. Raczej stawiały je pod znakiem zapytania. Opałko, wcielając się w archaiczną gospodynię, dziwił się temu, że ludzie przeżywają szok nowoczesności na zasadzie „czego wy się boicie?”.

Czy w poczuciu humoru można mówić o trendach jak w modzie? 

W pewnym sensie tak. Badacze folkloru – bo humor jest uważany za kategorię współczesnego folkloru w studiach nad kulturą – podkreślają często, że on odbija różne tendencje i zmiany polityczne, prawne czy ekonomiczne. Bardzo przydatna okazała się w mojej pracy teoria socjologa Kazimierza Żygulskiego, który mówi o wspólnocie śmiechu – jakiś rodzaj humoru staje się zrozumiały, jeżeli trafia w te same kody, którymi posługuje się grupa. I kiedy ta grupa, nawet doraźnie zawiązana w internecie, przestaje podzielać wspólne wartości, to to, co wcześniej śmieszyło, może stać się niezrozumiałe, nudne, a nawet obraźliwe. Długo poszukiwałam odpowiedzi na pytanie, dlaczego jakiś żart przestaje być śmieszny. A właśnie w książce Żygulskiego, trochę zapomnianej i niedocenianej, znalazłam najbardziej satysfakcjonujące wyjaśnienie. 

W internecie jest sporo wspólnot humoru zawiązanych na niwie niedoli, np. w pracy, jak Korpo Biurwa. Poczucie krzywdy jednoczy w śmiechu?
Humor w ogóle pozwala bezpiecznie pomarudzić. To jest taka krytyka, która troszeczkę traci ostre krawędzie. I tu żart zawodowy stanowi bardzo dobry przykład wspólnoty śmiechu, bo jest zrozumiały wśród ludzi, których łączą podobne doświadczenia. Zawiera też dawkę autoironii, wyolbrzymia cierpienie, bo gdyby było ono faktycznie tak dotkliwe, to wyrażałoby się raczej w proteście albo w pozwie zbiorowym. 

To znaczy, że firmie jest na rękę, kiedy pracownicy sobie żartują, bo wtedy ich frustracja znajduje ujście? 
To dobry trop, bo pozwala krytycznie spojrzeć na powszechne skojarzenia, że dowcip polityczny jest zawsze bronią. Tymczasem żart niekoniecznie musi stanowić narzędzie sabotażu władzy, jak zwykliśmy myśleć o kabarecie w PRL, podważającym autorytet partii. Podobnie jest w innym systemie, kapitalistycznym: to może być umowna przestrzeń wolności, pozorny protest, który w rzeczywistości nic nie zmienia. Zauważyłam też, że powraca strategia polityka populisty, który sam się ośmiesza, żeby uniemożliwić żartowanie z siebie.
 

To już stąpanie po kruchym lodzie. Celebryci próbują tak robić, kiedy chcą pokazać, że mają do siebie dystans i śmieszkując, wpadają w żenadę. 
Sporo było takich desperackich prób ocieplenia wizerunku, np. #hot16challenge w czasie pandemii. Nie każdy wziął pod uwagę, że gdy próbuje rapować, to niekoniecznie osiąga efekt, na jakim mu zależało. To się też zdarza, kiedy jakaś gwiazda jest zaproszona do talk show i stara się wpasować w konwencję, zachowując się luźno, a rzuca bardzo kiepskie dowcipy. Nie ma chyba nic smutniejszego niż ktoś, kto wymusza reakcję na publiczności, pytając: „Ale dlaczego się nie śmiejecie?”.

Jeszcze inna kategoria to obrażalscy. Kasia Nosowska uderzyła w stół parodią polskiej influencerki, która zrobiła karierę w Ameryce, a odezwały się nożyce w postaci Caroline Derpienski.
Myślę, że w tym przypadku nie chodziło o parodię konkretnej osoby, bo równie dobrze mogła to być choćby Joanna Krupa, tylko Derpienski uznała, że Kasia Nosowska jest na tyle sławna, że atak internetowy na nią się opłaca. Przy czym sama Caroline jest fikcyjną postacią, osobowością internetową, która gra pewną rolę, celowo balansując na granicy nieprawdy. Wydaje mi się, że tam jest bardzo dużo celowej przesady, która każe uznać, że jej zachowanie było trollingiem. Ciekawe zjawisko – strollować żart, coś takiego rzadko się zdarza. 

Derpienski jest tak przerysowana, że aż prawdziwa. W komentarzach na jej profilach można nawet przeczytać posty, że super, że ma taki dystans do siebie. 
Sama mam znajomych, którzy uważają ją za zabawną parodię celebrytów z reality show. Mnie się ta parodia nie wydaje aż tak udana, brakuje mi w tym jakiegoś faktycznie dobrego żartu. No, ale może za mało siedzę w kulturze reality show albo Caroline jeszcze się rozkręci. 

Są też parodie, które wychodzą niechcący, jak piosenka „Mydełko Fa”. Publiczność nie dostrzegła ironii, 
a wykonawcy wylansowali przebój dla fanów disco polo. 
Podobnie jak przez długi czas nikt nie chciał przyjąć do wiadomości, że Sławomir jest aktorem teatralnym. 

Poczucie humoru jest pełne paradoksów. Weźmy Polaków – uchodzimy za ludzi dowcipnych, ale zarazem z łatką Polaka ponuraka. To się nie wyklucza? 
Przejrzałam mnóstwo ankiet dotyczących przekonań na temat tego, czy mamy poczucie humoru, i odpowiedzi były albo bardzo na tak, ale bardzo na nie. Uważam, że istnieje specyficzne polskie poczucie humoru i że ono należy do kategorii self-deprecating (z ang. autodeprecjacja) – trochę depresyjne, autoironiczne, wisielcze. W rankingach najlepszych polskich filmów regularnie zwycięża „Dzień świra”, co daje do myślenia, bo jest to jednocześnie obraz i bardzo śmieszny, i bardzo tragiczny. A zarazem film, w którym odnajdują się ludzie mający problemy z lękiem. Zdarzało mi się słyszeć osobiście takie relacje wśród znajomych: „Kiedyś sądziłam, że to zabawny film, a teraz uważam, że jest o mnie i się boję”. Ale komedia i tragedia idą często w parze. 

Mówimy przecież „śmiech przez łzy” albo że coś jest „zabójczo śmieszne”. Humor przez bardzo cienką ścianę graniczy z tematami ostatecznymi. 
Czesław Miłosz tego nie lubił, uważał to za polskie upodobanie do makabry. Sam bywał autoironiczny, ale właśnie to, co go martwiło, to lekceważenie czy nonszalanckie traktowanie tematów ostatecznych. Widać ten ton w polskiej sztuce, zwłaszcza w grafice XX wieku czy animacji, np. w moim ulubionym „Jak działa jamniczek” Juliana Antonisza. A także w rysunkach Rolanda Topora, który miał polsko-żydowskie pochodzenie i był u nas bardzo popularny. Albo w ponadczasowych „Myślach nieuczesanych” Stanisława Jerzego Leca, które też są pełne gorzkiego śmiechu.

W prozie Janusza Głowackiego...
O tak, i Edwarda Redlińskiego. Zdarza się, że jeśli uderzymy się mocno we framugę drzwi, to jest z jednej strony bolesne, a z drugiej na swój sposób zabawne. I myślę, że filmy Koterskiego to obserwowanie człowieka, który się znalazł mimo woli w slapsticku, trochę z ducha Charliego Chaplina.

Pokoleniowość nie dzieli nas w poczuciu humoru? 
Wiek jest typowym elementem wspólnoty śmiechu, co ma związek ze zrozumieniem pewnych doświadczeń. Kiedy byłam nastolatką, popularny był ekstremalny, wręcz krawędziowy humor. Makabryczne żarty były dla nas jednakowo zrozumiałe i wiedzieliśmy, że nie są na serio. Nastąpił jednak moment, kiedy ta wspólnota śmiechu się rozpadła czy rozluźniła i miałam wrażenie, że wiązało się to z tym, że dorośliśmy. Niektórzy zostali rodzicami i zaczęli wychodzić z założenia: „O nie, muszę chronić dziecko przed takimi treściami”. Sama więc doświadczyłam tego, że humor jadący po bandzie i praktykowany przez moje pokolenie w pewnym momencie przez tych samych ludzi przestał być rozumiany. To nie znaczy oczywiście, że człowiek nie potrafi śmiać się z kawału sprzed 50 lat. Potrafi, ale z innych powodów. Prawdopodobnie ludzie oglądają filmy Barei nie dlatego, że im się kojarzą z teraźniejszością, ale dla ról aktorskich. „Rejs” jest przykładem produkcji, która często bywa dziś niezrozumiała, ale fragmenty dialogów krążą w mowie potocznej.

Nawet nowsze filmy bywają niezrozumiałe – mam koleżanki, które od lat są fankami „Przyjaciół”, tymczasem powstają teraz całe elaboraty o tym, jaki ten serial jest nieśmieszny i homofobiczny. 
Ambiwalencja i wewnętrzna sprzeczność to coś, na co cały czas się trafia w przypadku poczucia humoru. To taka część życia, która wydaje się prosta, bo reakcja śmiechem może być jak odruch kolanowy, a jest szalenie skomplikowana.

Piszesz zresztą w książce: „Nietrudno sobie wyobrazić, że ktoś pod poprawnym, progresywnym językiem skrywa najszczerszą pogardę”. 
W USA w latach 70. komicy tacy jak Richard Pryor czy Lenny Bruce pokazywali hipokryzję pozornej grzeczności, za którą się kryją bardzo realne uprzedzenia. Jestem zdania, że nawet ktoś, kto śmieje się z wybitnie niepoprawnych dowcipów, potrafi swoją postawą demonstrować coś przeciwnego i nie można zakładać, że zachowa się w sposób raniący. I na odwrót, osoba, która wyraża się bardzo grzecznie, może jednocześnie przejawiać wstręt wobec jakiejś grupy. Czasami słowa to tylko słowa i warto traktować je ostrożnie. Inna sprawa, że ludzie, którzy mogliby być np. obiektem żartów rasistowskich, antysemickich, seksistowskich, wolą czasami samodzielnie śmiać się z nich na własny użytek, w ten sposób ujawniając ich absurdalność. 

Taki sposób „na sapera”, żeby samemu rozbroić bombę? 
W zależności od tego, kto opowiada dowcip albo w jakim kontekście, może on wybrzmieć zupełnie inaczej. Amerykański komik George Carlin mówił, że to jest przeciwstawienie się ewentualnej przemocy. Biorę żart na klatę i sam się z niego śmieję nie dlatego, żeby uprzedzić atak, ale dlatego, że czuję się dzięki temu silniejszy od tego, kto próbuje mnie wykpić. Dwight Macdonald, krytyk filmowy z lat 50., który co prawda totalnie nie miał poczucia humoru, doceniał umiejętność skierowania jakiegoś napastliwego dowcipu na siebie samego, kiedy obserwował kabaret w wykonaniu czarnych Amerykanów. Pisał, że są trochę jak partyzanci, którzy potrafią być skuteczni, 
pod warunkiem że działają szybko. Budzą wtedy dezorientację i w ten sposób potrafią rozbroić potencjalnie niebezpieczną sytuację.

Czy Twoim zdaniem humor ma płeć? 
W ogóle tak nie uważam. To wynik znacznie większej liczby czynników, o których już częściowo wspomniałyśmy, jak pokolenie, zawód, religia, pochodzenie społeczne, a najbardziej środowisko, w którym się obecnie przebywa. I jestem zdania, że tak jak robi się różowe i niebieskie maszynki do golenia, tak za podobnymi podziałami stoi strategia marketingowa. Ometkowanie jakiegoś rodzaju humoru jako kobiecy albo męski uważam za próbę dywersyfikacji rynku. Oczywiście taki „towar” często znajduje w końcu klienta, to inna sprawa.

O Julie Delpy po tym, jak nakręciła „Dwa dni w Paryżu”, pisano „Allen w spódnicy”. 
A Edyta Górniak jest polską Whitney Houston. To podobny sposób kreowania hasła reklamowego, opierający się na tym, że ludzie lubią to, co znają i o czym wiedzą, czego mogą się spodziewać. Akurat Polska jest tutaj specyficznym przypadkiem, dlatego humor, który był dla wszystkich i trafiał do obiegu potocznego, tworzyły satyryczki: Maria Czubaszek, Stefania Grodzieńska, Hanka Bielicka, Irena Kwiatkowska, a dziś np. Joanna Kołaczkowska czy wspomniana Katarzyna Nosowska, której dwie twarze, poważna i komediowa, są równie popularne. Dużo do powiedzenia mają też rysowniczki, jak Maria Apoleika z Psich Sucharków albo Małgorzata Halber. Osobiście jestem fanką Ewy Stasiewicz i stworzonej przez nią fikcyjnej kandydatki w wyborach Pauliny Macutkiewicz. 

Zawsze fascynował mnie taki kod matrymonialny, że kobiety cenią u mężczyzn poczucie humoru. Ale nie słyszałam, żeby mężczyźni rozglądali się za tą cechą. Była to deklaracja jednostronna. 
W takich sytuacjach ludzie powtarzają to, co ich zdaniem wypada. 

Polskie poczucie humoru jest specyficzne: autoironiczne, wisielcze, trochę depresyjne. Można sobie pomarudzić.

Jak miss, które pragną pokoju na świecie?
To chciałam powiedzieć. Mówią to, co jest bezpieczne, dlatego jestem ostrożna wobec takich deklaracji. Zapamiętałam, że w „Księdze humoru ludowego” z lat 80. zbieracze mówionych opowieści przyznawali z zaskoczeniem, że najwięcej żartów, i to często najbardziej świńskich, opowiadały sobie gospodynie domowe. Myślę, że to nie jest taka oczywista sprawa. 

Polacy lubią śmiać się z siebie, ale już bardzo nie lubią, kiedy robią to inni. To nasza cecha czy tak jest pod każdą szerokością geograficzną? 
To cecha tzw. humoru etnicznego, że w grupie swoich znajomych, ziomków możemy śmiać się z autostereotypów na własny temat, z kolei nie lubimy, kiedy robi to ktoś inny. Piszę o tym na przykładzie Janusza Nosacza, bohatera memów, który został szybko przyswojony i oswojony przez ludzi mogących być przedmiotem tego śmiechu, i to niewybrednego. Dostrzegli w Nosaczu swoich sąsiadów, czasami jakieś własne przerysowane cechy. Pamiętam bardzo zabawną próbę szarży ze strony dziennikarza, który napisał całą epistołę przeciwko Nosaczowi, że to jest obrażanie dużej grupy Polaków. I wtedy adresaci tych memów odpisali: proszę się opanować, przecież my sami się z tego śmiejemy. Nie potrzebowali adwokata, co tylko potwierdza, że internet to przestrzeń niejednoznaczności. 

Wspólnoty śmiechu były liczniejsze, zanim przyszedł internet i nas z tego raju wyrzucił? 
To prawda, mogły przynajmniej wydawać się trwalsze i bardziej przewidywalne, bo było jasne, że przebywamy w kręgu osób podobnych sobie. A w internecie funkcjonujemy w większym rozproszeniu, nie do końca wiemy, kto siedzi po drugiej stronie łącza, i w związku z tym istnieje większe ryzyko nietrafienia z żartem. 

Sieć jest mistrzem popsuj-zabawy? 
Pasjonuje mnie komunikacja w internecie. Bardzo duża jej część opiera się na nie do końca uczciwych strategiach dyskusji nastawionych na to, żeby ją wygrać. Instrumentalne wykorzystywanie pewnych postaw, celowe udawanie niewiedzy albo oburzenia może służyć temu, by zdezorientować przeciwnika. Ktoś w dobrej wierze dzieli się żartem, a ktoś inny przychodzi i pyta: „Ale co cię tutaj właściwie śmieszy?”.

Czy to, że jakiś żart przestał być śmieszny, stracił termin ważności, go przekreśla? Czy za jakiś czas może być znów aktualny? 
To tak jak co 15 lat powraca legenda miejska o tym, że ktoś znalazł szczura w hamburgerze. Z kawałami jest podobnie. One czekają na swój moment.

Spotkałaś człowieka bez poczucia humoru? 
Tak, spotkałam, i to nie jednego, co było zaskakujące, dlatego że mam skłonność do częstego żartowania. Pierwszy raz mi się to zdarzyło, kiedy byłam nastolatką. Trafiłam wtedy na rówieśnika, który nie tyle nie rozumiał moich wygłupów, ile zakładał, że muszę być z tego powodu głupią osobą. Po prostu zbaraniałam – ktoś utożsamiał żartowanie z czymś urągającym inteligencji. Nie polubiliśmy się.

"Słowo Humoru" (wyd. Karakter) – kolejna po „Duchologii polskiej” i „Wyrobach” książka Olgi Drendy – badaczki transformacyjnej rzeczywistości w Polsce, tropicielki ogrodowych łabędzi i nieśmiesznych żartów.
Zdjęcie: serwis prasowy