Na pierwszy rzut oka zawód wybrałeś jakby wbrew warunkom.
Kiedy zwierzyłem się ze swoich aktorskich planów babci, a rościła sobie pretensje do przynależności do przedwojennych elit, skwitowała to z przekąsem: „Wnusiu, aktorem, to był Eugeniusz Bodo”. Rzeczywiście warunki nie były najłatwiejsze, chociaż na Zachodzie nie ma znaczenia, ile kto ma wzrostu, tylko ile ma talentu. 


Dustin Hoffman czy Robert De Niro wzrostem nie grzeszą, choć to giganci. 
Może chodzi o ambicję? Nie wiem, jak było w ich przypadku, ale w moim z pewnością tak. Całe dzieciństwo byłem niższy i musiałem udowadniać, że jestem równy. Najpierw, jeszcze w Rzekcinie, po prostu się biłem. Potem musiałem znaleźć inny sposób: więcej czytałem, więcej wiedziałem, więcej potrafiłem zrobić. To nie była najszczęśliwsza motywacja, w końcu jej źródłem były kompleksy. Ale napędzała mnie ambicja. Wreszcie, w pewnym momencie przyszło pogodzenie. Z Rzekcinem, ze wzrostem…


Prowincjonalne pochodzenie stanowiło problem? 
Tak. Mówiono mi w szkole teatralnej: „U ciebie słychać ten wiejski akcent”. Zadziwienie budziło też, że w domu nie śpiewało się pieśni legionowych. Nie śpiewało, bo myśmy szli w pole, innymi rzeczami byliśmy zajęci, a nie śpiewaniem czy rozmowami o partii i opozycji. Ważniejsze były te sprawy, które dawały chleb. W dodatku przywiozłem z domu taką przypadłość, dzisiaj wolę mówić „umiejętność”: mówienie prawdy. Zgubiłem to na wiele lat, bo przekonali mnie, że to jest niewłaściwe, że należy być „człowiekiem kulturalnym”, zachowywać odpowiednią formę i nie zawsze mówić to, co mu się wydaje. Miałem kilka cech, których chciałem się wyzbyć za wszelką cenę.


Dlaczego wybrałeś studia aktorskie? 
Początkowo nie miałem jakichś głębszych, szlachetniejszych pobudek. Myślałem, że stanę się bogaty, popularny i że będą otaczały mnie piękne kobiety. Właściwie wszystko się spełniło.
 

Tak od razu?
No nie… Pamiętam, jak podczas studiów chodziliśmy na już nieistniejące baseny nad Wisłą, wracaliśmy przez Saską Kępę i ja sobie wtedy myślałem: „Boże, cóż to za ludzie tu mieszkają? Jakie piękne te kamienice, kim trzeba być, żeby tutaj mieszkać?”. No i po wielu latach znalazłem odpowiedź. 

Odpowiedź na pytanie, kim trzeba być, żeby tu mieszkać? 
To, co powiem, zabrzmi jak banał, ale jak większość banałów ma w sobie jakąś prawdę. Minęło mniej więcej 10 lat uprawiania tego zawodu, Piotrek Trzaskalski wziął mnie na kolację po kilku dniach zdjęciowych. Powiedział: „Ty jesteś lepszy niż De Niro, lepszy niż Chyra”. Nie uwierzyłem, ale to mi pozwoliło pogodzić się z sobą. Uświadomił mi, że nie trzeba kryć tego, co jest własne, bo tylko to jest wyjątkowe. U każdego z nas. Skala możliwości jest ogromna, ale muszą zaistnieć odpowiednie warunki: akceptacja, zaufanie, partnerstwo. Tamtego dnia przestałem cytować. Już nie byłem jak De Niro, Nicholson, Rourke. Do tej pory nie byłem sobą ani w pracy, ani w życiu. To były ciągle cytaty. Wtedy przestałem uciekać.

Droga na szczyt to droga bycia sobą? 
Tak, choć to nie moja zasługa. Uczył mnie tego w Teatrze Powszechnym Władysław Kowalski, który był moim przyjacielem i mentorem. Uczył, żebym odpuszczał, że nie ja jestem najważniejszy, ale opowieść.
 

Ale jak się nauczyć odpuszczać? Dla mężczyzny to jest bardzo trudne.
Dzięki porażkom. Walka, czy to dotyczy świata, czy kobiet, czy nałogów, czy innych pragnień, nie ma szans powodzenia. Kiedy uznam bezsilność, jest lżej. Z pewnymi rzeczami się nie mierzę. I tak przegram. Nie będę wychodził kolejny raz na ring z Tysonem. Wychodziłem niejednokrotnie i zawsze efekt był ten sam. 


Nasza kultura każe realizować ten męski mit. 
Wychodzić i się bić. 
To jest prawdziwe nieszczęście mojego pokolenia. Młodzi patrzą na to inaczej. Nie muszą się bić, zdobywać, niczego potwierdzać. Młodzi mówią: „Miej wyjebane, a będzie ci dane”.


I to działa? 
Pod warunkiem, że będziesz cierpliwy. Cierpliwość, pokora, uczciwość – to są bardzo trudne rzeczy. W sprawach najprostszych: „Podatki się płaci, partnerek się nie zdradza”. Czy to jest łatwe? Jeśli nie kłamiesz, to nic ci się nie pomiesza.


Mówisz o pokorze po tylu latach boksowania się ze światem? 
Tak. Walczyłem, ale to było w samoobronie. No bo jak ja miałem coś sobie wywalczyć? Do dziś nie umiem sobie nic załatwić. Nie potępiam tych, którzy chodzą na bankiety, wręczają prezenty, nawiązują znajomości. Ja tak nie umiem. Jedyny reżyser, z którym się przyjaźnię, to Łukasz Grzegorzek. I to nie jest zawodowa przyjaźń. Przyjaźnię się z Marcinem Dorocińskim czy Sławkiem Packiem, ale dlatego, że jest nam prywatnie po drodze. Przyjaźnię się też z Robertem, jest kierowcą autobusu miejskiego. 


I to Cię utwierdza w przekonaniu, że już nie jesteś z Rzekcina, tylko z Saskiej Kępy? 
Dobrze to powiedziałeś, myślałem, że powiesz „z Warszawy”. Tak, ja jestem z Saskiej Kępy. To miejsce przypomina mi trochę Zwierzyń albo Strzelce Krajeńskie. Ludzie się znają, ja znam te miejsca. 


Kiedy zrozumiałeś, że nie trzeba walczyć, że trzeba z życiem się pogodzić? 
Tak naprawdę tylko siebie mogę zmienić, świata nie zmienię. Mam nadwrażliwość na dźwięki, mizofonię. To, co dla ciebie jest normalnym dźwiękiem, dla mnie jest potwornym hałasem. Mogę pielęgnować tę skazę albo próbować to przełamywać. Kiedy ktoś rozmawia głośno, mogę odejść albo posłuchać, albo nie brać tego do siebie.

Oklaski widowni słyszysz głośniej niż inni. 
Chyba tak.

Powiedziałeś, że z kobietami nie walczysz. Przejmują teraz męskie role z dużą łatwością, a my musimy się w tym odnaleźć.
Przez całe stulecia kobiety były zepchnięte do wykonywania określonych ról, teraz chcą to sobie zrekompensować. My, bijąc się w piersi, temu kibicujemy. I tak jest w porządku. Mężczyźni dominowali kulturowo, finansowo, decyzyjnie. Ale istnieje też jasna strona, można męskości upatrywać w takich przymiotach, jak opieka, troska, dawanie poczucia bezpieczeństwa, stabilizacji, zamiast w kontroli, egoizmu, chorobliwej zazdrości itd. Przez te emocjonalne śmieci nasza kultura jest w kryzysie. Kultury Wschodu są bardziej harmonijne.

Nie są nastawione na indywidualizm.
Ani na egoizm, na: „Muszę być wyjątkowy”. Wszyscy wyjątkowi mają kapelusiki, takie same spodnie rurki, smartfony. Wszyscy są tacy sami. 
 

Jesteś artystą. Jedną z funkcji sztuki jest zmienianie świata, a nie tylko katharsis.


To jest zupełnie inna kwestia. Niejednokrotnie spotkałem się z tym, że ktoś przychodzi po spektaklu i mówi: „Wie pan, pańska rola zrobiła na mnie wrażenie, inaczej o pewnych rzeczach myślę tak”. W tym sensie mogę coś zmienić. 

Obejrzałem setkę ważnych filmów, ale zawsze pamiętam Twoją rolę w „Róży”. Jest dla mnie metaforą przemiany lat 50., opowiedziałeś to w ledwie kilkanaście minut. Dwa rekwizyty: krowa i traktor. Wystarczyło. 
Bardzo poważnie traktuję to, co robię. Czasami to jest kosztowne, bolesne, bo ja nie umiem udawać. Bardzo się angażuję. Jeżeli widz to odbiera, odczuwa, jeśli to go porusza, to świetnie. Ale to kosztuje. Od czerwca do końca listopada brałem udział w zdjęciach do „Kleru” Wojtka Smarzowskiego i do „Córki trenera” Łukasza Grzegorzka. I do tej pory nie mogę się pozbierać. Właściwie nie pracuję, czasami mam dzień zdjęciowy w serialu, ale bardzo lekki. Jeśli pomyślę, że teraz miałbym znowu wziąć w udział w czymś tak intensywnym, skóra mi cierpnie. Strasznie mnie to zryło. 


Jest jeszcze jedna męska rola, którą jedni z nas znoszą z godnością, a inni zupełnie nie. Rodzina. Jak to konstytuuje mężczyznę? 
Ja niestety nie byłem przygotowany do ojcostwa. To była konieczność. Ale jeśli mam przebłyski świadomości, jeśli rozumiem coś z ojcostwa, wiem, że najgorszym wyborem jest pouczanie, wywieranie nacisku. W momencie, jeśli pozwoli się dzieciom uczestniczyć w swoim życiu w myśl zasady „Po czynach ich poznacie”, to wtedy jest dobrze. Moja najmłodsza córka ma 15 lat. Czasami przejmuję na siebie jej nastroje, staram się za nią wybierać i czuję, że to źle. A jeżeli uznam, że to jej życie, a ja mam być do jej dyspozycji, kiedy jestem potrzebny, żeby mogła czuć się bezpiecznie, to wszystko się układa. Kiedy moje dzieci były małe, woziłem je do przedszkola z Bródna na Saską Kępę. Opowiadałem im o swoim dzieciństwie, a potem historie biblijne. Były zafascynowane, a ja miałem to z głowy. Mam głębokie przeświadczenie, że akceptacja drugiego człowieka jest szansą porozumienia. Jeśli dasz komuś wolność, to kiedyś powróci. 


W filmie czy telewizji mówisz do milionów. Zdajesz sobie z tego sprawę? Z tego rodzaju odpowiedzialności?
Nie. Moim najbliższym towarzyszem w pracy jest kamera. Po latach ją polubiłem, zaczęła być moim sprzymierzeńcem, najbliższym powiernikiem. Kiedyś czułem się nieswojo wobec niej, wydawała mi się kawałkiem metalu, bezdusznym wynalazkiem, a teraz ją właściwie lubię, mam przyjemność, że ona jest blisko, widzi to, czego nawet reżyser przy podglądzie nie zobaczy, co dostrzeże dopiero na sali montażowej i w kinie. Stąd czasami spory. Mówię: „Nie, mniej, zobaczysz, będzie dobrze”. Ważne jest też, kto tam jest za tą kamerą. Weronika Bilska, która robiła zdjęcia do „Córki trenera”, tworzyła niesamowitą atmosferę. Miałem wrażenie, że ona jest obecna przy każdej sytuacji. A w momentach, kiedy byliśmy tylko ja i kamera, to – absolutnie – nie była kamera, to była Weronika. To też zupełnie specjalny rodzaj kobiety. Wspaniała. Operator, kamera często są mi bliżsi niż reżyser, a z całą pewnością równorzędni z partnerem, z którym gram scenę. Gorzej mi idzie przed aparatem fotograficznym.
 

W naszej sesji poradziłeś sobie brawurowo.
Nie wiem, wierzę. Jeśli tak, to zasługa fotografa i Oliviera. Bardzo dobrze się z nim pracuje. Ale nie lubię patrzeć w obiektyw aparatu. 
 

A w teatrze? Do kogo wtedy mówisz? 
W teatrze często myślałem, wyobrażałem sobie, że na widowni siedzi ktoś, kogo w rzeczywistości tam nie było, np. Tadeusz Łomnicki albo Władysław Kowalski. Że to, co robię, jest dla nich. I że to mnie do wielu rzeczy zobowiązuje. Żebym nie szarżował, żebym zachował w tym smak, gust, żebym był wierny temu, co oni starali mi się przekazać. Żebym pamiętał, że są pewne kryteria poza gustem widza, bo czasami publiczność byłaby szczęśliwa, gdyby się potknąć na skórce od banana, przewrócić. To by przecież było zabawne. Może są i tacy widzowie, których by zabawiło, że aktor kopnie drugiego w dupę? Ale czy temu należy schlebiać? 
 

Może to też jest drogowskaz w życiu. Wiesz, żeby cały czas mieć świadomość, że patrzy na nas ktoś.
Ja ciągle mam w głowie to pytanie, ono stale mi towarzyszy: „Czy to, czego chcę, jest tym, czego potrzebuję?”. Najczęściej nie. Ale żyjemy w kulturze, która jest nastawiona na to, żeby mieć i pragnąć wszystkiego, i to najlepiej od razu. Każdy sam musi odpowiedzieć na to pytanie. Czy potrzebuję siedmiu kont w mediach społecznościowych? Nie, nie potrzebuję żadnego. Czy potrzebuję zaczynać dzień od czytania strasznych wiadomości? Nie, nie potrzebuję tego. Potrzebuję spokoju i harmonii. Nie chcę niepokoju, lęku. Nie umiem spokojnie patrzeć na fora, wiadomości. Ja nie potrzebuję, żeby mnie to poruszyło. Potrzebuję bliskości, stałości. Czy to możliwe? Nie wiem.
 

Opowiedziałeś o dojrzewaniu.
Musiałem dojrzeć. Inaczej byłbym jak kiedyś, tym zapiekłym sukinsynem, który chce, żeby wszystko było tak, jak to on sobie wymyślił. Ta postawa prowadzi do samotności. Przychodzi myśl: „Boże, życie się skończyło”, ale tak nie jest. Właśnie się nie skończyło. Trzeba iść dalej. Drzwi są zamknięte, ale może otworzy się jakieś okno? Może choćby lufcik? Muszę się nauczyć drogi od nowa. Zawsze skręcałem tutaj w prawo, a teraz co? Szlaban. Mogę pojechać tylko w lewo. Ale nigdy tam nie byłem. Co z tego? Nie bój się, jedź w lewo. Ale nigdy tam nie byłem, nigdy nie byłem sam. No i co z tego? Teraz masz okazję, żebyś poznał siebie. Wszystkich już znasz, a on? Posiedź z nim, ponudźcie się razem, może nawet z nim popłacz. Nie uciekaj. To przecież ty. Myśli cię gnębią? Działaj. Zrób plan: magiel, wywiad, ubezpieczenie auta, czytanie, obiad, drzemka, spotkanie. Idź do ludzi. Zawsze uciekałeś, ale już nie uciekaj. Idź, porozmawiaj. Ludzie to wielki dar. 

 

Rozmawiał Grzegorz Kapla