Granica bólu. Rozmawiamy z Agnieszką Holland o filmie "Zielona Granica"

Fragment wywiadu z Agnieszką Holland, który ukazał się w październikowym numerze ELLE. 

Maja Chitro: Wydajemy łatwe osądy, kasujemy autorytety nie tylko artystyczne. Ofiarą nagonki stała się także Janina Ochojska, która głośno mówi o kryzysie uchodźczym i o tym, że nikt nie jest nielegalny. Teraz Pani zabiera mocny głos filmem „Zielona granica”.

Agnieszka Holland: Mogę się liczyć z podobnym hejtem, który spotkał Jankę Ochojską. Na szczęście, jeśli nie przekracza on pewnych granic, umiem sobie z nim jakoś radzić. Ważne dla mnie jest wprowadzenie do przestrzeni publicznej pewnej kontrnarracji wobec propagandy, spojrzenie na to zjawisko w szerszym planie. Humanitarny kryzys uchodźczy nie dotyczy tylko naszego odcinka granicy Unii Europejskiej, jest to problem globalny. Kolejnych kilkaset osób utonęło ostatnio na łodzi blisko brzegów Grecji. To stawia przed nami pytanie: co dalej? Na granicy białoruskiej jest realizowany hybrydowy, geopolityczny pomysł Łukaszenki, a właściwie Putina, dążący do destabilizacji Polski, ale przede wszystkim destabilizacji Europy i kompromitacji jej wartości, jak szacunek, prawa człowieka, praworządność. Ale to nie Putin i Łukaszenka wymyślili uchodźców. Ci ludzie istnieją i są zdeterminowani, by uciekać od życia, które jest niemożliwe, do miejsca, które w ich perspektywie jest rajem.

To dopiero początek kryzysu.

On będzie narastać. Konsekwencją wydarzeń politycznych m.in. w Afryce czy katastrofy klimatycznej są wojny, reżimy, prześladowania. Dlatego ludzie uciekają. Będą szturmować, jak to się nieładnie mówi, Europę, która zamienia się w oblężoną twierdzę i na razie sięga do półśrodków, jak pushbacki czy nieudzielanie pomocy tonącym na Morzu Śródziemnym. Ale to nie zatrzyma procesu. Ludzie są gotowi ryzykować życie swoje i bliskich, żeby mieć szansę na... życie. A co, gdy osób uchodźczych będzie tyle, że nie poradzą sobie z nimi mury, zasieki i strażnicy pod bronią? Co zrobimy? Będziemy zrzucać bomby na jednostki pływające po morzu? Pomysł płotu czy muru okazał się nieskuteczny. Można go przepiłować piłką za 10 złotych, podkopać się, pokonać rzekę. Ludzie będą przechodzić, bo wolą zginąć niż żyć w upodleniu bez szans.

Jest scena w Pani filmie, gdy dowódca tłumaczy, w jaki sposób mają się zachowywać pogranicznicy. Odmawia osobom uchodźczym człowieczeństwa, mówiąc, że to nie są ludzie. Jak do tego doszło, że w to uwierzyliśmy?

To mechanizm znany z historii. XX wiek zasłynął dehumanizowaniem i obrzydzaniem ludzi. A w najlepszym wypadku obojętności na ich los. Ci, którzy ulegają propagandzie, boją się zmiany swojego życia, naruszenia strefy komfortu, kulturowej różnicy, nawet minimalnej utraty poczucia bezpieczeństwa. Polacy w dużej części są konserwatywni, jest to społeczeństwo wiejskie, przywiązane do pewnych rytuałów, instytucji, Kościoła katolickiego. Tym niemniej muszę powiedzieć, że potencjał empatii i solidarności – nie tylko wobec Ukraińców, lecz także osób o innym kolorze skóry – jest zaskakująco duży. Mieszkańcy pogranicza zrozumieli, że ci, którzy czasem znajdą się na ich progu albo których spotykają w lesie, wymagają pomocy, a nie odesłania na druty. Propaganda na szczęście nie działa więc na wszystkich. Problem w tym, że do niewielu dociera inna narracja. Dlatego traktuję ten film jako wypowiedź artystyczną, a także obywatelską. A skoro wiedziałam, że jest kontrowersyjny, bardzo zależało mi na tym, żeby był maksymalnie wiarygodny. Wszystko, co pokazuję, wydarzyło się naprawdę.

Jak długo trwały przygotowania do realizacji?

Scenariusz napisaliśmy szybko. Zapalnikiem stały się wydarzenia, do których doszło w lecie 2021 roku w Usnarzu Górnym.

Grupę 32 kobiet i mężczyzn z Afganistanu uwięziono wtedy między polsko-białoruską granicą, odcinając ich od wody, jedzenia i pomocy medycznej. Osoby te zaginęły, ich los do dziś jest nieznany.

Wprowadzano tam stan wyjątkowy. Media relacjonowały tę sytuację, powstały badania, jak te autorstwa Przemysława Sadury i Sylwii Urbańskiej z Uniwersytetu Warszawskiego. Wraz z moimi współscenarzystami (Maciejem Pisukiem i Gabrielą Łazarkiewicz – przyp. red.) rozmawialiśmy z aktywistami, lokalsami. Potem dotarliśmy do kilku relacji strażników granicznych. Scenariusz napisaliśmy w dwa miesiące, skończyliśmy pod koniec grudnia dwa lata temu. Kolejny rok zbieraliśmy środki na realizację. Cały czas uzupełnialiśmy dokumentację.

Co było najtrudniejsze w tych rozmowach?

Mierzenie się z emocjami i faktami, bo część z nich była drastyczna, a emocje szalenie silne. Aktywiści i mieszkańcy są poddawani od dwóch lat nieustannej presji psychologicznej, a imperatyw, żeby pomagać, miesza się z poczuciem ogromnego zmęczenia i wypalenia. Niektórzy nie wytrzymują. Grupy takie jak Granica są wspierane przez psychologów i terapeutów, co nie zmienia faktu, że nieustannie stają w obliczu sytuacji, w których nie ma dobrego wyboru. Czasami więc w rozmowach wychodziły negatywne emocje, np. w stosunku do służb mundurowych. Rozmawiałam też z kilkoma uchodźcami, którzy przeszli ten szlak. To trudne, bo są na ogół ludźmi, w których zostało bardzo niewiele nadziei. Muszą się odbudować po tym poniżającym doświadczeniu, szczególnie jeśli potem następuje często półtoraroczny pobyt w zamkniętych ośrodkach dla cudzoziemców. Niektóre z nich są gorsze niż więzienia.

W filmie grają aktorzy z doświadczeniem uchodźczym, m.in. Syryjczycy Jalal Al Tawil i Mohamad Al Rashi czy Iranka Behi Djanati Atai. Jakie emocje towarzyszyły im na planie?

Są też dzieci, które przeszły przez sześć pushbacków między Turcją a Syrią. Spotkaliśmy się we wspólnocie wspomnień, ponieważ ja niejako też byłam uchodźczynią w stanie wojennym. Wyjechałam do Francji. Oczywiście nie musiałam przechodzić przez zieloną granicę, ale niektórzy rodacy mieli przecież takie doświadczenie. Zostałam przyjęta w sposób luksusowy jako biała emigrantka uciekająca przed reżimem Jaruzelskiego. Niemniej bycie uchodźcą, znalezienie się w obcym kraju bez żadnego zaplecza, perspektyw, znajomości języka to coś, co przeżyłam i co przeżyli Mohamad, Jalal,

Behi. Mieliśmy więc dużo wspólnych tematów. We Francji czytałam dużo Miłosza, który też był w pewnym sensie uchodźcą. Miał wiele egzystencjalnych uwag – zapamiętałam sobie, że bycie obcym jest najbardziej naturalnym stanem człowieka, jego naturalną kondycją, co emigracja pozwala sobie uświadomić. A także poczuć przynależność do szerszej wspólnoty niż tylko ta narodowa, która może być nie tylko wspaniała, lecz także bardzo groźna.

Myśląc o uchodźcach, mamy przed oczami fotografie z lat 40. ubiegłego wieku. Dziwią nas telefony w rękach osób na granicy.

Niestety, straż często te telefony niszczy, pozbawiając ludzi narzędzi przeżycia. Nie tylko skomunikowania się z jakimś przemytnikiem czy taksi, jak to nazywają, ale po prostu wezwaniem pomocy. Telefony są strasznie ważne. A inne obrazy? Przerażone oczy, ludzie schowani w lesie w ziemiankach czy ładowani na pakę ciężarówki – przypomina to klisze z filmów o II wojnie światowej i jest wstrząsające. Mieszkańcy pogranicza mieli wrażenie, że cofnęli się w czasie. Ta trauma, przekazywana przez poprzednie pokolenia, pozostała w ludziach z Podlasia.

W moim odczuciu „Zielona granica” jest filmem o człowieczeństwie, o wyborach, o strachu. Od początku miało tak być?

Tak, to moje credo. Zrobiłam kilka filmów o wydarzeniach tragicznych, o Holokauście („W ciemności”, „Europa, Europa” – przyp. red.), Hołodomorze („Obywatel Jones”). Perspektywa ludzka zawsze była moją perspektywą. Mechanizmy polityczne czy ideologiczne stojące za tymi sytuacjami są obecne, ale centrum jest antropomorficzne.

Moralność zawsze była kwestią kłopotliwą?

Myślę, że w trudnych czasach, powstania warszawskiego czy wojny w Ukrainie, w ludziach mobilizuje się jakaś niebywała energia odwagi, solidarności. W czasach spokojniejszych, cywilnych, jeśli władza nakłania społeczeństwo do konformizmu, łatwo jej to przychodzi. Obserwowałam to w swoim dość już w tej chwili długim życiu kilkakrotnie. Takim pierwszym doświadczeniem była Czechosłowacja po 1968 roku i coś, co trwało 20 lat, czyli tzw. normalizacja. Polegała ona na tym – jak opisał to Kundera, od którego zaczęłyśmy – że szalenie łatwo ludzie przystosowują się do życia w niewoli i szybko obierają strategie przetrwania, a czasem korzystania z sytuacji niemoralnej. Te procesy obserwuję też teraz, a dotyczą one nie tylko środowisk urzędniczych, zależnych od władzy, lecz także są widoczne choćby na wyższych uczelniach czy w moim własnym środowisku. Znów przyszedł strach.