Ponad 140 operacji na sercach dzieci w łonie mamy. Pięć tysięcy zabiegów wewnątrzmacicznych. Profesor Marzena Dębska współtworzyła jeden z najważniejszych na świecie ośrodków perinatologii. Ginekolożka, obrończyni praw kobiet i położniczka. O cudzie narodzin może mówić godzinami. Edukatorka. Dba o zdrowie kobiet w każdym wieku. Pierwsza miesiączka, ciąża, niepłodność, menopauza, profilaktyka nowotworów ginekologicznych. Lekarka z misją. Nasza kobieta 30-lecia.
Marta Tabiś-Szymanek: Skąd u Pani taka miłość do kobiet?
Marzena Dębska: To zwykła solidarność jajników! (śmiech) A tak na poważnie to kobiety przedstawia się jako słabsze, potrzebujące opieki. Jestem zodiakalną Wagą i mam duże poczucie sprawiedliwości. Traktowanie nas jako gorszych budzi mój sprzeciw. Owszem, kobiety wymagają delikatności i empatii, ale im więcej ich poznaję, tym częściej się przekonuję, jakie są silne. Podziwiam je i uważam, że są omnipotencjalne. Mogą być wspaniałe w tych samych dziedzinach co mężczyźni. Bardzo lubię ludzi niezależnie od płci i nie podoba mi się feminizm, który rodzi się z nienawiści do mężczyzn. Ale rzeczywiście – kobiety potrzebują w tych czasach naszego dużego wsparcia.
Niełatwo być dziś ginekolożką w Polsce.
Przyznam, że nie szłam na medycynę z myślą o tym, że będę walczyć o prawa kobiet. To pojawiło się z czasem, gdy zauważyłam, że jest bardzo potrzebne. Zostałam ginekolożką, bo zachwyciło mnie macierzyństwo. Kiedy na studiach byłam świadkiem pierwszego porodu, cud narodzin mnie zaczarował. Zresztą wybrałam medycynę też trochę z przekory.
Takie wyzwanie?
Nie lubiłam biologii. Ale kiedy wychowawczyni powiedziała mojej mamie, żebym nie zdawała na medycynę, bo nie mam szans, kusiło mnie, by udowodnić, że jest inaczej. Lubię wyzwania. Kiedy dziś o tym myślę, bycie ginekologiem jest nim na pewno. Wymaga nie tylko wiedzy medycznej i empatii, lecz także odwagi, żeby nieść pomoc zgodnie z oczekiwaniami pacjentek. My, ginekolodzy, jesteśmy z kobietami przez całe życie – od okresu dojrzewania, w czasie ciąży czy problemów z zajściem w nią, przez poród, po menopauzę… Partnerzy i partnerki się zmieniają, a my nie. W naszej pracy jest dużo psychologii. Obok zawodowego profesjonalizmu pacjentki potrzebują zwykłego wsparcia, szczerej rozmowy. To szczególnie ważne w trudnych sytuacjach, które pojawiają się podczas prowadzenia ciąży i diagnostyki prenatalnej, czym zajmuję się najczęściej. W przypadku niepomyślnej diagnozy, wady u dziecka, nie dość, że jest to dramat psychiczny dla kobiety, to jeszcze dotychczasowa sytuacja w naszym kraju powoduje, że nie może ona decydować o sobie. Wywołuje to dodatkowe cierpienie i traumę. To są rzeczy, wobec których my, lekarze, nie możemy być obojętni.
W ostatnich latach stała się Pani głosem kobiet. Tłumaczyła w mediach skutki ustawy antyaborcyjnej, broniła praw pacjentek, brała udział w manifestacjach, zachęcała do udziału w ostatnich wyborach. I stało się – 15 października kobiety wzięły sprawy w swoje ręce.
Po latach zawalczyłyśmy o siebie. Teraz powinnyśmy zadbać o to, by podejmować decyzje w sprawach reprodukcyjnych, nie pozwolić prowadzić tej dyskusji wyłącznie mężczyznom. Trzeba zniwelować skutki ustawy z 2020 roku, która uniemożliwia przerywanie ciąży ze względu na ciężkie wady płodu. To nieludzkie zmuszać kobietę do urodzenia dziecka, które umrze lub jest zdeformowane. Jestem za tym, żeby w wielu kwestiach medycznych rozszerzyć prawo kobiet do decydowania.
Czyli dać wybór.
Tak. W trosce o kobiety i ich dobrostan należy zrobić wszystko, żeby nie zachodziły w niechciane ciąże. A tego nie osiągniemy zakazem aborcji, tylko liberalizując prawo, edukując i ułatwiając dostęp do antykoncepcji. W wielu europejskich krajach tabletki antykoncepcyjne można kupić bez recepty, a w niektórych są bezpłatne. Doświadczenia wielu państw – tych liberalnych i tych, gdzie są surowe przepisy antyaborcyjne – pokazują, że zakazami nic dobrego nie osiągniemy. Jestem za złagodzeniem prawa, a także za edukacją w szkołach i łatwo dostępną antykoncepcją. To musi iść razem. Po tym, co działo się z prawami kobiet w naszym kraju, trochę obawiam się przerzucenia wahadła w drugą stronę. Aborcja nie jest metodą regulacji poczęć.
fot. Marcin Klaban
Możliwość wyboru to też powszechny dostęp do in vitro.
Mam nadzieję, że refundacja zapłodnienia pozaustrojowego pojawi się jak najszybciej, bo w wielu przypadkach to najskuteczniejsza metoda leczenia niepłodności i jedyna szansa na posiadanie dzieci. To także sposób na zatrzymanie zegara biologicznego. Kobiety coraz częściej decydują się na późniejsze macierzyństwo, żyjąc w przekonaniu, że są zdrowe i po odstawieniu antykoncepcji zajdą w ciążę. A nie zawsze tak jest. Zamrożenie zarodków powoduje, że zegar biologiczny przestaje tykać – zarodek można przenieść do macicy w dowolnym momencie, nie ma ona tak krótkiego terminu ważności jak komórki jajowe (śmiech). Zapłodnienie pozaustrojowe sprawdza się też w sytuacjach niewyjaśnionej niepłodności, gdy pacjenci mają dobre wyniki badań, a nie udaje się im zajść w ciążę.
Nie wiemy, dlaczego tak się dzieje, ale pewne jest, że dalsze czekanie spowoduje, że kobieta wejdzie w wiek menopauzy. Mamy mnóstwo problemów wynikających z niewystarczającej edukacji. Jednym z nich jest brak wiedzy na temat leczenia niepłodności i krytyka zapłodnienia pozaustrojowego. Stąd wiele par odrzuca tę metodę i traci szanse na potomstwo, a w przestrzeni publicznej krążą brednie na temat dzieci urodzonych z in vitro. A te są zawsze chciane i kochane. Zapłodnienie pozaustrojowe różni się od naturalnego tym, że komórka jajowa i plemnik spotykają się nie w jajowodzie, ale w probówce, powstały zarodek nie przemieszcza się do macicy w wyniku ruchów rzęsek jajowodu, lecz jest tam przenoszony specjalną pipetą. Na tym różnice się kończą, bo na to, czy te komórki się połączą, nie mamy wpływu. Dlatego in vitro nie daje gwarancji na ciążę, a częstość zapłodnień jest podobna jak w naturalnych warunkach. To nadal jest cud.
Kobiety po 35. roku życia zamrażają jajeczka, inwestując oszczędności. To ciągle temat dla zamożnych.
W Polsce jest to legalna procedura, niestety nie jest to zabieg refundowany. Co gorsza, kobiety rzadko są o nim informowane. Rozmawiam na ten temat z pacjentkami, które nie są biologicznie najmłodsze, a nie znalazły odpowiedniego partnera. Trudno, żeby decydowały się na dziecko z kimś, kto im nie odpowiada. Taki jest współczesny świat. W niektórych firmach na Zachodzie, kiedy kobieta jest w ważnym momencie kariery, a pracodawcy na niej zależy, to proponuje i opłaca zamrożenie komórek jajowych. Warto jednak mieć świadomość, że nie wszystkie komórki jajowe przetrwają proces mrożenia, odzyskamy ich znacznie mniej. Namawiam pacjentki, które mają plany macierzyńskie, żeby nie zwlekały. Sama myślałam, że nie będę miała dzieci, a jestem mamą trzech synów i nie wyobrażam sobie życia bez nich. Dlatego kiedy pacjentka mówi, że nie chce, mówię o zamrożeniu jajeczek. Na wszelki wypadek.
30 lat temu było u nas około 500 tysięcy urodzeń, dwa lata temu – 280 tysięcy.
Liczba urodzeń spada z różnych przyczyn. W Polsce wiele się o tym mówi w kontekście ograniczania praw kobiet. Dużym problemem jest strach przed zajściem w ciążę, pobytem w szpitalu i porodem. Mamy XXI wiek, a 85 proc. pacjentek rodzi w bólach. Do tego zwykle nie mają wpływu na to, co się będzie z nimi działo, gdy przekroczą próg szpitala. Straciły zaufanie do systemu, który poddał się wpływom polityki i ideologii. Problemów jest mnóstwo. I trzeba jak najszybciej się nimi zająć. Z oczywistych względów spadająca liczba urodzeń to kłopot wielu rozwiniętych krajów. Jako państwo powinniśmy zrobić wszystko, by dzieci było jak najwięcej. Trzeba też pomóc tym parom, które chcą mieć potomstwo, a nie mogą. Przyczyn jest wiele. Wystarczy spojrzeć na mapę smogu. Jakbyśmy żyli w jakimś kominie. Nie dziwne, że mężczyznom spadają parametry nasienia, a coraz młodsze kobiety mają różne problemy zdrowotne. A do tego wiadomo, że ludzi na świecie jest za dużo. Dla dobra naszej planety nie byłoby źle, gdybyśmy trochę przyhamowali, ale nie mam na myśli Europy, która dramatycznie się starzeje.
Skąd Pani czerpie siły do pracy mimo tylu trudności? Śmierć męża, prof. Romualda Dębskiego, odejście ze szpitala, brak możliwości wykonywania operacji, które ratowały życie kobietom i ich dzieciom…
Zawsze będę wspominać męża z dumą. Był kimś wyjątkowym. Ja zawsze szłam własną drogą i to pozwoliło mi przetrwać, mimo że zostałam z trojgiem dzieci i musiałam stawić czoła wielu problemom. Straciłam poczucie bezpieczeństwa. Chyba nie tylko ja, lecz także wiele kobiet w tym kraju. Spotkały mnie rzeczy, o których nie chcę pamiętać. Ale dostałam mnóstwo wsparcia od przyjaciół i pacjentek. Na szczęście jestem patologiczną wręcz optymistką. To mieszanka ADHD i nadmiaru endorfin, jak mnie ktoś ostatnio zdiagnozował. Nakręcają mnie praca i pomaganie. Nawet na chwilę nie przestałam tego robić. I to mnie uratowało. Po latach mam tyle poczucia sensu i spełnienia, że to mnie niesie. Gdy widzę w mediach społecznościowych podziękowania pacjentek i zdjęcia ich dzieci, to mnie motywuje, żeby robić jeszcze więcej.
I naprawdę, kiedy przychodzi do mnie kobieta, od razu myślę, co mogę zrobić, żeby jej pomóc, żeby była szczęśliwa. To mój cel.
Mam wrodzony dar empatii, zazwyczaj szybko potrafię ocenić sytuację, znaleźć problem. Skracam dystans, rozmawiam z pacjentkami, wspieram, przytulam. Im dłużej pracuję, tym bardziej doceniam wartość tych niby drugorzędnych rzeczy, które dzieją się w gabinecie. Uważam, że pozytywne myślenie jest ważne w wyzdrowieniu, donoszeniu ciąży. Jestem profesjonalistką w swoim zawodzie, ale wydaje mi się, że nawet połowa jakiejkolwiek terapii to leczenie słowem. Nie wstydzę się o tym mówić.
fot. Marcin Klaban
Angażuje się Pani w edukację, m.in. na temat HPV.
Nie chcę patrzeć, jak kobiety cierpią. Zwłaszcza kiedy można temu zapobiec. W kwestii raka szyjki macicy jesteśmy kilkanaście lat do tyłu w stosunku do cywilizowanych krajów Europy i obu Ameryk. Tam staje się on chorobą rzadką. Są takie miejsca, gdzie lekarze uczą się o nim tylko z książek i za chwilę będą przyjeżdżać do Polski, Rosji, Ukrainy czy Ugandy, żeby go zobaczyć. W 2008 roku przyznano Nagrodę Nobla za odkrycie związku wirusa brodawczaka ludzkiego, czyli HPV, z rakiem szyjki macicy. Już wcześniej wiele krajów szczepiło ludzi przeciw HPV. My ocknęliśmy się w czerwcu 2023 roku. Przez ten czas umierało u nas prawie dwa tysiące kobiet rocznie, a u kolejnych trzech tysięcy rozpoznawano raka. Wirus HPV może też powodować raka pochwy, sromu, odbytu oraz szyi i głowy. Atakuje również mężczyzn. Dziś mamy wreszcie program szczepień przeciw HPV, obejmujący 12- i 13-latków. Ale zaszczepić się powinien każdy. Na razie jest to niewielki odsetek.
Jak możemy to zmienić?
Kluczowa jest edukacja szkolna. Młodzież powinna poznawać kompleksowo sposoby na zdrowe i udane życie, m.in. schematy badań profilaktycznych, zasady prawidłowego odżywiania, znaczenie regularnej aktywności fizycznej. Trzeba uczyć o miesiączce, antykoncepcji, chorobach przenoszonych drogą płciową, cywilizacyjnych. O tym, jakie objawy powinny niepokoić, kiedy zgłosić się do lekarza. To brzmi banalnie, ale skąd ludzie mają to wiedzieć? Szkoła powinna wpajać nawyki samodzielnego dbania o zdrowie. W swojej klinice organizuję takie spotkania dla uczniów jednego z warszawskich liceów. Rozmawiamy o profilaktyce, pierwszej wizycie u ginekologa, odczarowuję to trochę – pokazuję, jak się pobiera cytologię, jak wygląda wziernik. Śmiejemy się, oni się bawią, wygłupiają, robią sobie nawzajem USG. Tak mogłoby to wyglądać w szkołach, a z tego, co słyszę, zajęcia wychowania do życia w rodzinie są często tragiczne – prowadzący nie mają odpowiedniej wiedzy. Ale cieszy mnie to, że jest coraz więcej akcji uświadamiających, związanych z profilaktyką zdrowotną: miesiąc raka piersi, szyjki macicy, kampania Movember. W mediach społecznościowych są aktywne różne opiniotwórcze osoby, które ogląda młodzież. Podobają mi się takie działania i sama się w nie włączam. Ważne jest, żebyśmy my, lekarze, byli obecni w mediach i mówili w prosty sposób o rzeczach trudnych. Musimy budować zaufanie do medycyny, obalać mity i zabobony, których w Polsce jest mnóstwo.
Co jest nadal tematem tabu w gabinecie?
Seks. Jeśli kobieta sama nie zacznie o nim mówić, to lekarz raczej nie zapyta. Ja tak, szczególnie pacjentki w okresie premenopauzalnym i pomenopauzalnym, bo u nich najczęściej pojawiają się problemy. Uważają, że są za stare, że nie muszą już uprawiać seksu. Wiele z tych około pięćdziesiątki i starszych w ogóle nie współżyje. Seks jest często tematem tabu, nie wiemy, jak o nim mówić, jakich używać określeń. Jak nazwać cipkę? Sromem czy waginą? Wagina to pochwa, a srom brzmi jak coś okropnego. „Cipka” to całkiem sympatyczne słowo, choć wiem, że dla wielu brzmi niepoważnie. Napisałam niedawno artykuł o cipce – pod żartobliwym i zaczepnym tytułem, że lepiej mieć fajną cipkę niż napompowane usta.
Z braku świadomości czy potrzeby kobiety najbardziej dbają o to, co widać, a to często błąd.
Obserwuję, że i w dużym mieście jak Warszawa nawet wśród silnych, wykształconych kobiet nie ma pełnej swobody mówienia o swoich oczekiwaniach. Często nie wiedzą, że jak nie mają orgazmu, cierpią z powodu suchości pochwy, jej rozciągnięcia po porodzie czy nietrzymania moczu – to można rozwiązać te problemy. Między innymi dlatego zajęłam się tzw. ginekologią estetyczną, która tak naprawdę jest bardziej regeneracyjna, funkcjonalna, terapeutyczna, bo pozwala na przywrócenie właściwej funkcji kobiecych narządów płciowych. Naprawdę wiele pań cierpi z powodu kłopotów w sferze intymnej spowodowanych wiekiem czy porodem. Często z tego wynika lęk przed porodem naturalnym, ale nie trzeba uciekać od razu w cięcie cesarskie, bo to wcale nie jest najlepsze rozwiązanie.
Jak zmieniły się pacjentki przez ostatnie 30 lat?
Bardzo. Kiedy zaczynałam pracę, lekarz w szpitalu był bogiem. Pacjentki spijały informacje z naszych ust. Nikt nie zadawał pytań. Teraz kobiety mają wiedzę, często dyskutują – nie każdy lekarz jest na to gotowy. Moim zdaniem to świetnie, że pacjentka jest wyedukowana, można przedstawić jej różne opcje i wspólnie wybrać metodę leczenia. To zmniejsza jej stres, daje poczucie sprawczości, a także powoduje rozłożenie odpowiedzialności za decyzje i ewentualne powikłania. Bo lekarzom najbardziej spędza sen z powiek to, że jak stanie się coś złego, to będą ciągani po sądach. Dlatego często nawet nie wychodzą z propozycjami bardziej niestandardowych czy ryzykownych, ale być może skuteczniejszych terapii. Rozpowszechniła się tzw. medycyna asekuracyjna. Dopuszczenie pacjentki do podejmowania decyzji to najlepszy sposób, by miała komfort, a my mniej roszczeń. Wielu lekarzy będzie musiało przyzwyczaić się do nowych standardów, nauczyć, że kobieta ma głos.
Nie tęskni Pani za szpitalem? Od ponad roku nie wykonuje Pani operacji na sercach.
Tęskniłam, ale właśnie otrzymałam propozycję kontraktu w jednym z najlepszych ośrodków klinicznych w kraju. A wracając do tego, co się działo przez ostatnie lata – trzeba się liczyć z tym, że każde działanie niesie konsekwencje. Również to na rzecz praw kobiet i publiczne wypowiadanie się na trudne i niewygodne tematy. Najbezpieczniej jest i najbardziej się opłaca siedzieć cicho, większość tak robi. Moją pasją jest patologia ciąży, diagnostyka i terapia prenatalna. Tylko ja wykonywałam w Polsce zabiegi wewnątrzmaciczne na sercach płodów i miałam nadzieję, że nawet w niesprzyjającym klimacie politycznym wartość tego, co robię dla pacjentek, mnie ochroni. Ale tak się nie stało. Wtedy martwiłam się przede wszystkim o pacjentki, bo nie miałam jak im pomóc. Brakowało mi pracy w dziedzinie perinatologii, ale natura nie znosi próżni. Przez ostatni rok rozwinęłam działalność swojej kliniki Dębski Clinic. Teraz zaczynam realizować swoje marzenie – tworzę fundację imienia mojego męża Romualda Dębskiego. Planuję zająć się wsparciem kobiet, u których podczas ciąży stwierdzono różne patologie. Bycie lekarzem to nie tylko piękny zawód, lecz także misja i powinność.
