Pamięta Pani pierwsze wolne wybory? Co to oznaczało dla siedmioletniej dziewczynki z Garwolina?

SYLWIA GREGORCZYK-ABRAM: Pamiętam nawet, jak byłam wtedy ubrana! Miałam na sobie spódnicę i czerwoną bluzkę, ale przewróciłam się i zrobiłam wielką dziurę w białych rajstopach. To był mój główny powód do zmartwień. 

Patriotycznie, na biało-czerwono.

Wtedy nie dociekałam przyczyn. Pamiętam też, że to było wielkie święto, w domu rozmawiało się o tym dniu. Poszłam do lokalu wyborczego razem z rodzicami i w ich imieniu wrzuciłam kartę do urny. Rozumiałam, że właśnie zaczyna się nowy świat. Czuło się podniosłość chwili.

Poczucie sprawiedliwości wyniosła Pani z domu?

Z pewnością. Mój tata był prokuratorem. Zmarł, kiedy miałam zaledwie 12 lat, ale wydaje mi się, że zdążyłam przesiąknąć jego wartościami, takimi jak potrzeba reagowania na krzywdę innych, pracowitość, dostrzeganie drugiego człowieka. Zabierał mnie z sobą do pracy, gdzie się bawiłam.

Co może robić dziecko na korytarzach prokuratury?

Puszczać samoloty z papieru. Sale sądowe – oczywiście nie wtedy, kiedy trwały rozprawy – były dla mnie naturalnym środowiskiem. Otaczali mnie prokuratorzy, adwokaci i sędziowie, chłonęłam ich rozmowy. Byłam za mała, żeby wiedzieć, co dokładnie się dzieje, ale rozumiałam, że istnieje podział na dobro i zło oraz że można stanąć po jednej ze stron, żeby bronić porządku. Dotarło do mnie, że są instytucje, które mają takie powołanie. Chciałam być ich częścią. 

Wspomniała Pani tatę, ale kiedy mówi Pani o uzdrawianiu świata, widzę podobieństwo do mamy – pielęgniarki. To taki idealistyczny rys?

Mamie zawdzięczam bardzo wiele. Idealizm musi towarzyszyć obrończyni praw człowieka. Trzeba mieć też sporo frustracji: niezgody i wewnętrznego buntu, który w sobie pielęgnuję.

Jak się pielęgnuje bunt?

To ciągła praca nad sobą. W życiu prawniczym jesteśmy nieustannie wystawiani na próby, co pokazuje, czy jeszcze nam się chce, czy już poddaliśmy się rutynie. Czy nadal jesteśmy po tej stronie, która coś zmienia, czy przenosimy się na wygodniejszą pozycję i dbamy tylko o swój interes. Powtarzam swoim aplikantom, by pamiętali o tym, że jesteśmy grupą uprzywilejowaną – mamy narzędzia prawne, kodeks i wiele innych możliwości, by zmieniać świat, walczyć z systemem.

Co dla Pani było ostatnio takim testem?

Działalność publiczna sprawia, że pisze do mnie mnóstwo osób, które straciły nadzieję. Staram się pochylić nad każdą z tych próśb i jeżeli okazuje się, że nie mogę pomóc – skierować ją w odpowiednie miejsce. To dla mnie bardzo istotne, podobnie jak spotkania z młodymi ludźmi. Pracuję właśnie nad 10. edycją Tygodnia Konstytucyjnego – akcji edukacyjnej, podczas której prawnicy odwiedzają szkoły w całej Polsce i rozmawiają z uczniami o prawach człowieka. Jedna z ważniejszych dla mnie aktywności. Jeśli odpuszczę, może nie udać mi się ich złapać w tym fajnym momencie, kiedy mają otwarte głowy.

W przemowie do adwokatów i adwokatek składających ślubowanie mówiła Pani o odwadze i empatii. Można się ich nauczyć czy trzeba się z nimi urodzić?

Można się nauczyć. Starsi prawnicy powinni pokazać młodszym, że nie należy się bać ani kalkulować, czy opłaca się stawać po stronie wartości. Wbrew pozorom to trudne zadanie, bo proza życia – dom, kredyt, dzieci – dotyczy każdego z nas. Wtedy łatwiej o skupienie wyłącznie na sobie i swoich potrzebach. To naturalne, że jako obrończyni praw człowieka czasami występuję przeciwko polskiemu rządowi. Ale robię to po to, żeby wzmocnić struktury państwa, ulepszyć pewne standardy. Obowiązują nas przecież w zawodzie zasady etyczne i moralne, których powinniśmy przestrzegać. Moje przemówienie służyło temu, by zaszczepić w aplikantach odpowiednie wzorce.

Marcin Klaban

Leszek Kołakowski miał pomysł w „Moich słusznych poglądach na wszystko” na prowadzenie biura nawróceń. Czuję, że sprawdziłaby się Pani w tej roli.

Mam wrażenie, że w Wolnych Sądach jesteśmy takim biurem nawróceń. Namawiamy nasze koleżanki i kolegów do zaangażowania w sprawy społecznie istotne.

Skoro są na świecie raje podatkowe, to może jest gdzieś raj prawniczy?

Nie ma takiego miejsca, które mogłabym określić rajem na ziemi pod względem jakości prawa czy przestrzegania standardów. Z pewnością jednak w Polsce mamy sporo lekcji do odrobienia. Powinniśmy dążyć do tego, żeby przestrzegać podstawowych praw i wolności człowieka. Rozumiem przez to nie tylko niezależność sądownictwa, lecz także zagwarantowanie praw mniejszościom narodowym, religijnym czy seksualnym. W polskim prawie karnym brakuje należytej ochrony społeczności LGBT+ przed przestępstwami z nienawiści, co stanowi poważny problem systemowy. Dyskryminujące działania w stosunku do tych społeczności są tolerowane, bo nie ma sankcji karnych, które zabraniają tego, by je obrażać czy znieważać. W większości krajów Unii Europejskiej, np. w Holandii czy w Niemczech, jest masa rozwiązań, które sankcjonują działania dyskryminujące mniejszości. Europa wypada też lepiej na gruncie dostępu do procedur dotyczących zmiany płci. W Polsce trzeba w tym celu pozwać rodziców, a w postępowaniu uczestniczy prokuratura. To trudny i bolesny proces, który powinien być bardziej przyjazny i uproszczony. 

Nie nudziłaby się Pani w takim prawniczym raju?

Myślę, że nie. Rola obrońców praw człowieka polega na tym, żeby patrzeć władzy na ręce i walczyć o zachowanie standardów. A każda władza ma to do siebie, że stara się w mniejszym lub większym stopniu podporządkować sobie obywatela i sądownictwo. Każda. 

Dlaczego?

Bo chce mieć jak największą kontrolę. Dotyczy to szczególnie krajów, w których demokracja jest bardzo młoda. Jak Polska. 

Zaczynała Pani od spraw dziecięcych. Później pojawiły się uchodźcze. Dlaczego porzuciła je Pani na rzecz sądowniczych? 

Sprawy dotyczące walki o niezależność sądownictwa dotyczą każdego obywatela bez wyjątku. Dają mi też największe pole do postępowania strategicznego. Prowadzenie sprawy dla sędziego w obszarze praworządności jest ważne nie tylko dla niego, lecz także dla pani, dla mnie, dla każdej osoby w Polsce. Sędziowie często świadomie ponoszą konsekwencje swoich czynów właśnie po to, żeby uzyskać wyrok przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i tym samym zawalczyć o standard, który powinien być zachowany. I dlatego to jest dla mnie teraz najważniejsze, chociaż czasami brakuje mi spraw skupionych na kobietach czy uchodźcach. Ale bardzo się cieszę, że moje początki były takim czystym wkładem do idei akceptacji i szacunku. To dla mnie był chrzest bojowy.

Czego się Pani dzięki niemu nauczyła?

Że można przegrać postępowanie, a mimo to uratować człowieka. Reprezentowałam kiedyś uchodźczynię z Iranu, która znalazła się w Polsce i została skandalicznie potraktowana w ośrodku zamkniętym. A ponieważ była to aktywistka, która znała i rozumiała swoje prawa, postanowiła nagłośnić sprawę. Złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Postępowanie zostało umorzone i właśnie wtedy trafiła do mnie. Udało mi się doprowadzić do tego, że postępowanie zostało wszczęte, a kobieta przesłuchana. Było to siedmiogodzinne przesłuchanie w języku perskim z tłumaczem przysięgłym, w prokuraturze blisko granicy. Spotkaliśmy tam szalenie empatycznego prokuratora, który wytłumaczył aktywistce, dlaczego nie może postawić zarzutów – niestety, dowodów na popełnienie przestępstwa było zbyt mało. Przyznał, że to, co ją spotkało, było karygodne, przeprosił za to w imieniu naszego państwa. I ona odpowiedziała: „Mnie to wystarczy”. Wtedy odkryłam, że czasami najważniejsze jest, żeby człowiek poczuł się zrozumiany. Żeby oddano mu godność. Pamiętam też inną sprawę, kiedy staraliśmy się pomóc grupie czeczeńskich uchodźców uzyskać ochronę międzynarodową w Polsce. Choć włożyliśmy  w to mnóstwo wysiłku, nie udało się nam. Widziałam na dworcu przez lustro weneckie dzieci, które machają po drugiej stronie. Te dzieci i ich rodzice przyjechali na dworzec z nadzieją, że uda im się wjechać do Polski. Stałam tam i płakałam z bezradności, bo nie mogłam im pomóc. Ale chociaż spotkał ich dramat, to widząc, jak bardzo się staramy, dosłownie biegamy wokół tego dworca i drukujemy pisma, poczuli, że są dla nas ważni i że ich prawa też są dla nas ważne. Zachowałam list, który od nich wtedy dostałam. 

Co było w nim napisane?

Mam go z sobą.

Nosi go Pani z sobą?

Zrobiłam zdjęcie i czytam go w trudnych dla mnie momentach (odszukuje w telefonie):

„Ja i wszyscy pozostali uchodźcy jesteśmy wam ogromnie wdzięczni. W ten zimny dzień staliście tu dla nas przez tyle czasu i włożyliście tyle wysiłku w to, by nam pomóc. Trudno wyrazić radość, której doświadczyliśmy, widząc tyle osób przejętych naszym losem. Nigdy dotąd, przez całe pół roku, nie byliśmy w tej sali odpraw tak szczęśliwi jak dziś. Przeżyliśmy w tym miejscu tak wiele, ale wy przypomnieliście nam, że na świecie wciąż są dobrzy ludzie”.

Całość jest dłuższa, jednak ten fragment mnie wzrusza. 

A Pani mówi w wywiadach, że jest nudziarą!

Bo trochę jestem. Zawsze chciałam być prawniczką, porządna uczennica...

...studia ukończone z wyróżnieniem.

Właśnie. 

Potem posada w międzynarodowej kancelarii.

Jakoś tak się potoczyło. 

Myślała Pani o tym, co by było, gdyby na początku kariery nie utknęła na trzyletnim urlopie macierzyńskim?

To był dla mnie trudny czas, ale nauczyłam się już o nim opowiadać. Urlop nie wynikał wyłącznie z mojej chęci do pozostania z dzieckiem w domu, ale też z tego, że okazało się ono mieć różnorodne problemy zdrowotne. Musiałam się nim zająć. Jak czuje się matka dziecka, które jest inne? Cóż, w Polsce czuje się fatalnie. W zderzeniu z systemem, edukacją i ludźmi dookoła. To wyjątkowo trudna przeprawa. Jestem z siebie bardzo dumna, bo udało mi się pokonać wiele lęków i odbić się od dna. Zdefiniowałam siebie wtedy na nowo. I nie zamieniłabym tego doświadczenia na żadne stanowisko, żadne pieniądze. W życiu przychodzą takie momenty, kiedy musimy po prostu dać sobie czas. Mnie się wtedy wydawało, że to koniec. Że moja świetnie zapowiadająca się kariera prawnicza właśnie stała się mrzonką.

Bo opieki nad dzieckiem nie da się pogodzić z pracą?

Tak, bo będę mniej dostępna dla pracodawcy. Byłam wtedy bardzo młodą adwokatką, ale nieustępliwą. Pomyślałam, że skoro ja – a mieszkałam w Warszawie, byłam w dobrej sytuacji materialnej – napotykam tyle trudności w dyskryminującym świecie, to co mają powiedzieć inne mamy? Poruszyło mnie to i pomogło zrozumieć, że może właśnie to jest moja droga. 

Czy sama spotkała się Pani kiedykolwiek z brakiem akceptacji?

Szczególnie w sytuacji związanej właśnie z dzieckiem. Boleśnie odczułam, jak to jest być innym. Każdy chce, żeby dziecko było grzeczne i miłe, ale kiedy okazuje się, że ono różni się od reszty klasy i ma inne potrzeby, to staje się niewygodne. System edukacyjny go nie akceptuje. Najlepiej byłoby wypchnąć je gdzieś na obrzeża, a na to mojej zgody nie ma. Jestem przekonana, że każda matka dziecka z diagnozą czy z niepełnosprawnością, czy z jakimikolwiek trudnościami zderza się z systemową znieczulicą. Niesamowite, że sami rodzice nie uczą również swoich dzieci akceptacji. Skupiają się tylko na własnych pociechach.

Marcin Klaban

W wywiadzie dla „Newsweeka” określiła to Pani dosadniej, mówiąc, że „jesteśmy tolerancyjni na pokaz. Tymczasem w głębi duszy nosimy w sobie kołtuna, który nakazuje nam dbać wyłącznie o własne interesy”.

Kołtuństwo polega na tym, że gdybyśmy zapytały przechodnia, czy jest tolerancyjny, to odpowie: „Tak, ale…”. „Jestem za tym, żeby dzieci z niepełnosprawnością się uczyły, ale nie w tej szkole, co moje dziecko”. „Niech Ukraińcy sobie będą, ale nie pobierają zasiłków”. „Społeczność LGBT+ mi nie przeszkadza, ale niech nie biorą ślubów”. Nie rozumiemy istoty akceptacji, która wymaga umiejętności dzielenia się z drugą osobą. Tą, która być może jest nieuprzywilejowana lub dyskryminowana. 

Woli Pani mówić o akceptacji niż tolerancji?

Tolerancja to ciekawe słowo – powszechne, ale trochę niebezpieczne, co zauważył Piotr Jacoń, dziennikarz i tata transpłciowego dziecka. Jest naznaczona innością i zakłada, że musimy wykazać się jakimś wysiłkiem, by kogoś tolerować. Kiedy się nad tym głębiej zastanowiłam, doszłam do wniosku, że faktycznie tak jest. Tolerancja powinna oznaczać szacunek dla drugiego człowieka. Pełną akceptację tego, jaki jest, w co wierzy, jak wygląda, gdzie pracuje. I równość, która jest zapisana zresztą w polskiej konstytucji. 

Łatwiej walczy się o kogoś niż o siebie?

Walka o siebie jest najtrudniejsza. To niesamowite, jak bardzo można stać się bezradnym wobec świata. Na szczęście znam siebie na tyle, że potrafię się wówczas otoczyć pomocą. Kiedy znalazłam się w bardzo trudnej sytuacji psychicznej właśnie ze względu na dyskryminację dziecka, umówiłam się z moimi koleżankami prawniczkami, które specjalizują się w tej tematyce, wypłakałam się, siedząc na podłodze w kuchni u jednej z nich, i otrzymałam pomoc. I one powiedziały mi coś bardzo ważnego: „Tak, masz rację. Spotkała cię krzywda, to świat jest zły”. Bo kiedy jest się częścią jakiejś mniejszości, przychodzą momenty, w których myślimy, że to z nami jest coś nie w porządku, że to nasza wina. Rola prawnika polega wówczas na nazwaniu rzeczy po imieniu. Wyraźnym powiedzeniu, kto jest ofiarą, a kto wyrządził krzywdę.

Miała Pani w dzieciństwie ulubione bohaterki?

I tu wychodzi moje nudziarstwo. Nie chciałam być lekarką ani tancerką, ani upodabniać się do innych ślicznych postaci. Żadna z fikcyjnych bohaterek nie była dla mnie wzorem, bo w dzieciństwie nie czyta się książek o prawniczkach. Przyznaję jednak, że przechodziłam w liceum etap krótko ściętych włosów, glanów i Nirvany. Zdarzało mi się chodzić na wagary. Byłam normalną nastolatką.

Wrócę do tego, co powiedziała Pani młodym adwokatom: „Nie wierzę, że coś was nie boli, że coś was nie uwiera”. Często Pani tak mówi, że „każdego coś uwiera”. 

To właśnie ta moja misja, przekonanie, że trzeba pielęgnować w sobie poczucie niezgody na to, co się dzieje dookoła. Jest mnóstwo tematów, w które możemy się zaangażować. Walka o prawa mniejszości, zwierząt, zmiany klimatyczne, niezależność sądownictwa. Nie musi to być na wielką skalę – sprawy wspólnoty mieszkaniowej czy społeczności szkolnej też mają ogromne znaczenie. Gdyby każdy z nas znalazł choć jedną rzecz, która go uwiera, i skupił się na niej, świat byłby lepszym miejscem.