Zaczęło się od wiadomości na messengerze, skończyło na „Książce o miłości w czasach internetu”. Pisarki Małgorzata Halber („Najgorszy człowiek na świecie”) i Olga Drenda („Duchologia polska”) próbują w niej przedstawić temat, którego istotę uchwycić najtrudniej.

Postanowiłyście napisać razem książkę, i to od razu z grubej rury – o miłości.

MAŁGORZATA HALBER: Przyjaźnimy się już 10 lat. Poznałyśmy się w redakcji internetowej, pisząc o muzyce. Mamy z sobą wiele wspólnego: lubimy koty, opuszczone budynki i zastanawianie się nad światem. Mamy też coś, co nazwałabym „osobowością badaczek”. Najpierw więc była wielka chęć, żeby razem napisać książkę. Ale w życiu bym nie pomyślała, że skończymy na takiej tematyce.

OLGA DRENDA: Długo myślałyśmy, że będzie to książka o muzyce albo czymś innym, ale na pewno niszowym, bo obie lubimy osobliwości, szpargały, starocie. Jednak zobaczyłyśmy, że nasze rozmowy, i na żywo, i na messengerze, zdominowała miłość. Pomyślałyśmy: czemu nie o niej? Temat niby oczywisty, ale w rzeczywistości bardzo trudny.

Umiecie zdefiniować miłość?

OLGA: Ponieważ lubimy filozofować, odpowiem, że cenię podejście fenomenologiczne: nie da się miłości zdefiniować, ale zbliżając się do niej, podchodząc bez uprzednich założeń, możemy ją poznać i zrozumieć, gdy nam się objawi. A przekonań, spekulacji, domysłów na jej temat jest mnóstwo, bo chcemy mieć w końcu przepis na to, by coś działało. Ludzka rzecz.

MAŁGORZATA: Łatwiej powiedzieć, czym miłość nie jest. Nie jest zazębianiem się traumatycznych doświadczeń „odrzucony” – „odrzucająca”. Miłość nie jest też podbudowywaniem narcystycznego ego. Nie jest znalezieniem zastępczego opiekuna.

OLGA: Ani stanem, w którym ktoś we wszystkim się z tobą zgadza. Wtedy raczej się ciebie boi! (śmiech).

Z Waszych rozmów wynikałoby, że miłość nie jest romantyczna. To raczej umiejętność wspólnego życia. Negocjacji, rozwiązywania kryzysów przez rozmowę, łączności dzięki podobnemu poczuciu humoru.

MAŁGORZATA: Miłość jest wtedy, gdy mówię: OK, to ja odkurzę, ty posprzątasz kuwetę, dziś możemy iść na rowery, a jutro obejrzymy odcinek twojego ulubionego serialu. W książce miłość definiujemy po prostu jako życie z kimś, kto jest twoją ulubioną osobą.

OLGA: Dla mnie fajną deklaracją miłości było, gdy usłyszałam od partnera: „To ja się dowiem, kto instaluje kocie siatki”, na wiadomość o przeprowadzce. Wtedy właśnie miłość stała się dla mnie czymś jasnym i oczywistym. Fenomenolog by przybił piątkę (śmiech).

MAŁGORZATA: A dla mnie, to jak miałam jakąś sprawę do załatwienia w szpitalu i usłyszałam od swojego partnera: „Musisz mi powiedzieć, kiedy to jest”. „Dlaczego?” – zapytałam. „No bo muszę wtedy wziąć wolne i cię odebrać”.

Tylko czy w świecie Tindera, ustawek na jednorazowy seks i swingersów potrzebujemy stałych relacji? Małgorzata, zaskoczyłaś kiedyś znajomych na Facebooku, pisząc: „Chcę mieć męża”.

MAŁGORZATA: Wydaje mi się, że nazwałam jakąś potrzebę, którą kobiety (i nie tylko) często wypierają. Wstydzą się do niej przyznać. Oczywiście, że nie szukam męża za wszelką cenę i oczywiście, że nie może nim zostać ktokolwiek. Chodzi w tym sformułowaniu o świadomość swoich potrzeb i ich jasne określenie. Wielu ludzi ma dziś problem z taką definicją, bo jesteśmy pogubieni – zresztą może kiedyś też byliśmy, ale normy społeczne pilnujące instytucji małżeństwa były silniejsze. Dziś nic już nie wiemy: czy ma uderzyć w nas piorun, czy nad związkiem trzeba pracować, czy mamy uprawiać casual sex, gdy mamy na to ochotę…?

I jaka jest odpowiedź?

MAŁGORZATA: Moja ulubiona brzmi: „To zależy”!

OLGA: Staram się praktykować postawę: „Mogę być sama, ale wolę z kimś”. Bo to świadoma decyzja, gotowość na odpowiedzialność. Wiem, że ludzie mają różne potrzeby, ale osobiście jestem fanką wierności i bycia z sobą na serio. Nie mam potrzeby sprawdzania granic, przelotnych kontaktów ani poczucia, że będąc z jednym człowiekiem, coś mnie omija.

To internet i media społecznościowe nic nie zmieniły?

MAŁGORZATA: Zmieniły! Na przykład wprowadziły nowe metody uwodzenia polegające na zmianie zdjęć profilowych albo wyborze odpowiednich zdań na messengerze.

OLGA: Albo nowe kategorie rozpaczy: dlaczego on do mnie nie pisze, kiedy widzę, że jest online? I nowe kategorie rozterek: czy kiedy wysyła memy, to już kocha czy tylko lubi?

MAŁGORZATA: Dorośli, wykształceni ludzie siedzą i sprawdzają, czy ktoś polubił ich zdjęcie albo poserduszkował nowy status. Internet obnażył coś ciekawego – że nieważne, ile mamy lat, w momencie zakochania zachowujemy się jak 13-latkowie.

Prócz tego, jak piszecie, komunikatory i media społecznościowe spowodowały przypływ relacji, które nimi nie są.

OLGA: Nie spisywałabym internetu na straty. Zawdzięczam mu wiele przyjaźni i miłości. W świecie offline zresztą też ktoś może zrobić cię w trąbę. Ale ponieważ opcji online jest wiele, a zasady postępowania niejasne, to ludzie obijają się o siebie jak kauczukowe piłeczki. Czasem ktoś wie o twoich uczuciach i je wykorzystuje, żeby coś ugrać. Wielu ludzi nie wie, czego chce i zabija nudę czyimś kosztem. Albo wydaje im się, że trafią na kogoś lepszego, więc mogą w nieskończoność „degustować” kolejnych ludzi. Schlebia im czyjeś zainteresowanie. Nie umieją tworzyć innych relacji niż powierzchowne.

W książce nazywacie takich osobników świszczypałami. I świszczypałkami, bo oczywiście są wśród nich też kobiety.

MAŁGORZATA: Zmiana socjologiczna i technologiczna umożliwiła dziś ich wysyp Bo oczywiście to, co w internecie, to się nie liczy! Poprosić o telefon, iść do kina, to wiadomo – poważna sprawa, romans. A gifa wysłać to już inna historia!

OLGA: Totalnie jak u Houellebecqa – ludzie jako zapełniacze pustki. Ale warto jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy: relacje niezobowiązujące, przelotne też są w porządku, pod warunkiem że te intencje są czytelne dla drugiej strony, a każdy wie, w co się pakuje.

MAŁGORZATA: I tu znowu dochodzimy do sedna, czyli samoświadomości i wiedzy, że mamy prawo mówić głośno o tym, czego oczekujemy. Kiedy zaczęłam się umawiać ze swoim obecnym partnerem, wiedziałam, że chcę normalnego, stałego związku, a on był właśnie klasycznym świszczypałą: tu napisze, tu przypadkiem się spotkamy, cały czas się wymykał. Więc po kilku tygodniach takiego „niewiadomoco”, zapytałam: „O co właściwie ci chodzi? Chcesz być moim kolegą? Bo ja już nie potrzebuję nowych kolegów”.

I co odpowiedział?

MAŁGORZATA: Że nie wie (śmiech). Ale metodą na świszczypałę jest właśnie bezpośrednia konfrontacja. Trudna, bo myślimy: „Ojej, na pewno się spłoszy”. No to jak się spłoszy, to dobrze. Nie szukamy takiego, co się spłoszy

Nieważne, ile mamy lat, zachowujemy się jak trzynastolatkowie. Dorośli, wykształceni ludzie siedzą i sprawdzają, czy ktoś polubił ich zdjęcie albo poserduszkował status.

 Trudno rozmawiać o miłości, nie wspominając o seksie. W książce poświęcacie mu osobny rozdział. Współczesność to też wiele nowych pomysłów na realizowanie się w tej dziedzinie. Mam np. taką hipotezę, że branża usług seksualnych straciła z powodu popularności apek, dzięki którym seks można mieć szybko i za darmo. Co jeszcze się stało z seksem? Jakie są Wasze doświadczenia?

OLGA: Więcej osób – o ile nie praktykuje otwartych związków – to przynajmniej o nich mówi. Sama akurat jestem monogamiczna, ale zjawisko ciekawi mnie ze względów praktycznych. Wydaje mi się, że to kupa roboty – przecież życie z jednym człowiekiem to mnóstwo zachodu, a co dopiero dzielenie uwagi na kilka osób.

MAŁGORZATA: Kompletnie nie znam się na branży usług seksualnych, ale chyba nie ma nic złego w tym, że ludzie, szczególnie kobiety, którzy chcą uprawiać seks, mogą to robić, skoro mają na to ochotę i nie wspierać etycznie wątpliwych inicjatyw. Seks jest przyjemny, robi dobrze na ciało, buduje bliskość. Jest też bardzo trudny. Emocjonalnie trudny. Dlatego często przegrywa z masturbacją i streamingami porno.

Jedną z pozytywnych zdobyczy współczesności jest też to, że o seksie można otwarcie rozmawiać. Zamiast, jak radziła królowa Wiktoria, zamknąć oczy i myśleć o Anglii, można powiedzieć partnerowi, co się lubi, a czego nie chce.

MAŁGORZATA: Co też czasem prowadzi do dziwnej narracji. Na przykład jeden z moich partnerów mówił: „Proponuję, żebyśmy odbyli stosunek”. To miało być śmieszne, ale nie było. Ogólnie jednak tak, możemy coś zrobić, upomnieć się o rewanż. Przyznać, że pozycja 69 nie jest superwygodna, bo nie można się skupić ani na swojej przyjemności, ani na cudzej. Pozostaje kwestia języka. Ten męski wypracował więcej określeń w seksualnej sferze, bo – jak wiadomo – „kobiety nie uprawiają seksu”. Żałuję, że nie ma np. żeńskiej wersji wspaniałego określenia „walić konia”.

Jest „męczyć bułkę”.

MAŁGORZATA: A, to tego nie znam!

Olga, masz 36 lat. Małgorzata – 42. Jesteście w udanych związkach, które, jak pokazujecie, zbudowałyście po serii wy - wrotek i poharatań. To jedyna recepta?

MAŁGORZATA: Chyba nie istnieje coś takiego jak „jedyna recepta”. Ale wydaje mi się, że dobrze przejść swoje i zrozumieć dzięki temu – znowu – czego się chce. Dowiadujemy się tego w bojach, w poprzednich związkach. Gdy Francis Bacon chciał namalować papieża Innocentego, to najpierw zrobił siedem różnych szkiców olejnych. Traktujmy nasze poprzednie związki jak te szkice. W swoim pierwszym związku przez pięć lat bałam się powiedzieć partnerowi: „Może zamieszkamy razem?”. A on mieszkał w Sopocie. I dzięki temu, kiedy mój kolejny narzeczony na początku świszczypalił, to umiałam zadać mu pytanie: „ O co ci chodzi?”. Nazwijmy to rozciągniętym w czasie efektem motyla.

OLGA: To zależy. Są szczęściarze, którzy mądrzeją razem. Nie powiedziałabym, że koniecznie trzeba nabywać tę mądrość z kolejnymi ludźmi poznanymi na swojej drodze. Ale chyba częściej tak właśnie bywa. Może powiem, co podziwiam u ludzi, którym moim zdaniem udają się związki. Otóż to tacy, którzy nie boją się konfrontacji, mówienia, że coś im się nie podoba. Albo nie boją się, że druga osoba ich odrzuci, więc nie siedzą jak myszy pod miotłą. I nie zakładają, że obie strony czytają sobie w myślach. Technika idzie do przodu, ale wciąż porozumiewamy się za pomocą słów.

Tobie się to udaje?

OLGA: Wiesz, ja mam za sobą rozwód. Ta decyzja musiała zapaść, bo mimo wielu prób porozumienie okazało się w końcu niemożliwe. A dziś jestem w związku, który od razu stał się poważny. Pandemia przymusiła nas do zamieszkania razem i na dobre nam to wyszło. Więc, odpukując, na razie tak.

Nie było Wam trudno dzielić się własnym doświadczeniem? Bo Wasza rozmowa to nie jest czyste teoretyzowanie. Mówicie też o sobie, przytaczacie przykłady. Musiałyście coś w sobie przełamać?

MAŁGORZATA: Może jestem skrzywiona przez terapię grupową, na której podkreśla się wagę własnego doświadczenia będącego przykładem dla innych. W zachodnim świecie intelektualnym to się często odrzuca. A ja bardzo chętnie czytam dzienniki, ciekawi mnie, co inni myślą i mówią o sobie. Stąd taki, a nie inny punkt widzenia. Piszemy też we wstępie do książki, że tym się różnią kobiety eseistki od mężczyzn: nie wstydzą się wplatać w opowieść siebie. Mniej teoretyzują. I to jest dobre.

OLGA: Mówimy o sobie, ale to nie jest autobiografia. Nasze śmieszne i straszne anegdoty z życia najlepiej potraktować jak rodzaj przypowieści, ilustracji. Mądrość internetu mówi: „ Ludzie są jak słonie, każdy jest inny”, ale myślę, że miewamy czasami dość podobne doświadczenia.

Wywiad pochodzi z grudniowego wydania magazynu ELLE.