„Trudno wyjść z butów matki-polki”. Joanna Flis o rolach kobiet i najnowszej książce „Gry rodzinne” [WYWIAD]

GABRIELA CĄBER: Jak pisze Pani w „Grach rodzinnych”, żyjemy w epoce indywidualizmu – skupienia na własnych emocjach, potrzebach i mechanizmach. Tymczasem w książce wybrzmiewa przekonanie, że nie wszystko da się oddzielić „grubą kreską” od tego, co dzieje się w „systemie”, czyli rodzinie. Skąd pomysł, by zebrać te obserwacje?

JOANNA FLIS: Wychowaliśmy się w kulturze indywidualizmu, a dziś – mam wrażenie – osiąga ona swoje apogeum. Z jednej strony ten zwrot ku jednostce był potrzebny. Przez długi czas dominowały narracje, w których jednostka nie miała większego znaczenia. Dopiero indywidualizm pozwolił nam zadać pytania: kim jestem, na co mam wpływ, czego potrzebuję. To były i są ważne kwestie. Ale jak każdy radykalny punkt widzenia, również ten nie może być jedynym, przez który patrzymy na życie – bo zaczyna nam ono przez tę „soczewkę” zniekształcać rzeczywistość.

Kiedy jesteśmy przekonani, że wszystko zależy od nas, że nasze doświadczenia wypływają wyłącznie z naszych emocji, przekonań czy biografii – łatwo wpadamy w pułapkę. Sukces traktujemy jako własną zasługę, ale gdy pojawia się cierpienie, choroba czy kryzys – zaczynamy się obwiniać.

Kultura indywidualizmu zachęca do sprawczości, ale ta może stać się ciężarem. Jung (Carl Gustav Jung – przyp. red.) mówił o tym, że możemy przeceniać nasz wpływ, tracąc z oczu to, co nas otacza. Myślenie systemowe to powrót do prawdy znanej już Arystotelesowi – że człowieka nie da się zrozumieć poza kontekstem. Dorosły, który krzyczy przy rodzinnym stole, zostanie oceniony jako agresywny. Ta sama osoba, która emocjonalnie podnosi głos na stadionie podczas meczu – już nie. Tam jej zachowanie zostanie odczytane jako ekspresja emocji. Kontekst ma więc znaczenie.

Dlatego właśnie temat myślenia systemowego wydał mi się tak ważny. W pracy terapeutycznej widzę, że ludzie sięgają do systemowego kontekstu swojej przeszłości, próbując zrozumieć dzieciństwo czy relacje z rodzicami, ale rzadko patrzą systemowo na to, co dzieje się tu i teraz, wokół nich.

Pracuję z rodzinami i dziećmi – w tych kontekstach widać szczególnie wyraźnie, jak często osoby zmagające się z lękami, depresją czy zaburzeniami opozycyjno-buntowniczymi są traktowane jako winne, jako te, które „psują” system rodzinny, a pomijane są czynniki zewnętrzne.

Kiedy wszystko w życiu układa się dobrze, łatwo pomyśleć: to moja zasługa. Zdrowie, sukces, dobre nawyki – są efektem ciężkiej pracy. Ale osobom żyjącym w ubóstwie, na marginesie społeczeństwa, doświadczającym systemowej niesprawiedliwości, trudniej o taką „arogancję”. I to powinno skłonić nas do refleksji.

Jak więc myślenie systemowe może pomóc nam lepiej rozumieć siebie i innych? Czy nie niesie ryzyka zrzucania odpowiedzialności – „to nie ja, to moja rodzina, zależności, uwarunkowania”?

Myślenie systemowe nie wyklucza sprawczości, ale pozwala ją osadzić w realistycznych granicach. Gdy wiemy, gdzie kończy się nasz wpływ, potrafimy być dla siebie bardziej wyrozumiali, mniej surowi, bardziej troskliwi.

To podejście pokazuje, że jesteśmy od siebie nawzajem zależni – i nie jest to słabość, ale siła, która uczy pokory wobec złożoności świata, szacunku dla niuansów. Pomaga dostrzec, że „to zależy” to często najlepsza odpowiedź. Przestajemy wtedy mówić: ludzie sami są sobie winni, każdy ma to, na co zapracował. Zaczynamy rozumieć, że to nieprawda – mamy więcej przestrzeni na empatyzowanie z tymi, którym jest trudniej.

Czym są tytułowe „gry rodzinne”? To pojęcie, które może kojarzyć się zarówno pozytywnie (zabawa, element przyjemności, wspólnoty – jeśli „gramy” z kimś), jak i negatywnie (gra w rozumieniu: intryga, rywalizacja). W jaki sposób Pani je odczytuje? A może tytułowe „gry” pełnią obie te funkcje?

Gry z natury rządzą się sztywnymi zasadami. Kiedy się ich trzymamy, dają poczucie pozornego bezpieczeństwa lub kontroli. Każdy system – nie tylko rodzina, ale też państwo czy korporacja – potrzebuje jakiejś struktury. Gdybyśmy codziennie na nowo negocjowali role, reguły i zasady, system by się rozpadł.

Są gry pozytywne – na przykład ta, w której wspólnie szukamy wsparcia w trudnych chwilach. Ale są też gry destrukcyjne. One powstają po coś: pozwalają systemowi przetrwać w kryzysie, a koszt ponoszą jego członkowie. Pojawiają się surowe reguły — na przykład założenie, że nie mówimy o tym, co nas złości czy tłumimy emocje.

Jeżeli gramy w grę, która jest rozwojowa rodzinnie, to wszyscy mogą wygrać. Jeśli zaś gra ogranicza indywidualność poszczególnych osób, opiera się na pewnym tabu albo władzy — patriarchat też jest formą gry rodzinnej — to nie wygrywa nikt: tylko system.

Czy wyjście z destrukcyjnych schematów zawsze oznacza odcięcie się? Jak można uzdrowić relacje rodzinne?

Nie zawsze chodzi o odcięcie. Najpierw trzeba zauważyć powtarzalność – kłótnie o podobne kwestie, te same role, nieczytelną komunikację. Często, gdy pojawia się temat autonomii jednego z członków rodziny, na przykład ktoś prezentuje odmienne poglądy (w polskich rodzinach widać to wyraźnie przy okazji wyborów), występuje pewien cykl i zawsze kończy się on podobnie: milczeniem, obrażaniem się, awanturą. Podobnie zresztą jest w związkach: para zawsze kłóci się w ten sam sposób i ma to przewidywalne skutki.

Gdy już dostrzegamy, że działamy według cyrkularnego schematu, warto go nazwać, rozrysować, przyjrzeć się uczuciom, które nam towarzyszą. Kolejny krok to zrozumienie funkcji gry – po co w ogóle istnieje? Może rodzina boi się autonomii? Może kontrola to jej sposób na przetrwanie?

By przerwać dysfunkcyjną grę, powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie: czego rodzina musi się nauczyć, by wyjść ze schematu? Rodzina, w której wyrażanie złości opiera się na biernej agresji, powinna nauczyć się rozmawiać o złości wprost. Dopiero wtedy można zacząć budować nowy model.

Co się dzieje, gdy z takiej gry wyjdziemy?

Nie zawsze wszyscy członkowie rodziny są gotowi na zmianę. Marzenie, że moja zmiana odmieni całą rodzinę, rzadko się spełnia. Może się okazać, że z kimś stracimy kontakt – bo łączyła nas tylko sztywna, niedająca przestrzeni rola. Ale równie dobrze może pojawić się nowa, prawdziwsza więź z kimś innym.

Bardzo często w pierwszej fazie terapii pojawia się rodzaj „oporu rodzinnego” i ten opór trzeba przetrwać. Czasem jednak, by pozwolić na zmiany, warto się na jakiś czas wycofać, zrobić kilka kroków w tył i zająć się sobą. Nie ma co ukrywać: terapia systemowa jest trudna, bo doświadczamy w niej tego, jak duży wpływ na nasze życie mają inni ludzie.

Ale ten trud niesie też nadzieję…

Zdecydowanie. Jeśli nauczymy się rozpoznawać gry, zaczniemy dostrzegać je także poza rodziną – w pracy, w relacjach, w nowych rolach. To świetne narzędzie, by odróżnić to, co naprawdę nasze, od tego, co systemowe.

Kto szczególnie powinien przeczytać Gry rodzinne? Myślę o kobietach, które przez lata tkwiły w roli „dobrej matki”, „grzecznej córki” czy „wyrozumiałej żony”…

Ta książka jest dla każdego, kto chce lepiej zrozumieć swoje życie. Ale rzeczywiście – kobiety często szczególnie mocno odczuwają systemowe uwikłania, choćby w kontekście roli „matki polki”. Wszystkie wiemy, że te „buty” są już mocno przyciasne, ale niezwykle trudno jest je „zdjąć”.

Widzimy to, gdy kobieta decyduje się na karierę, rozwód, podróże – wszystko jest w porządku, dopóki nie pojawią się trudności z dzieckiem, jego zdrowiem czy rozwojem. Wtedy natychmiast wraca przekaz: to twoja wina. Ten stary model nadal w nas żyje. Często w gabinecie słyszę: czy to, że dziecko choruje, oznacza, że za bardzo się skupiłam na sobie? W kampanii prezydenckiej to kandydatka-kobieta jako jedyna otrzymała pytanie, jak dzieci radzą sobie bez niej w domu.

To bardzo systemowe. Trudno wyjść z „butów” Matki-Polki – a jeszcze trudniej „uszyć” sobie nowe i w nich chodzić.

6 czerwca będzie Pani gościnią konferencji Elle About Fashion, a temat wystąpienia to: „Po dorosłemu – self-care bez złudzeń i emerytura po 40-tce”. Czym dla Pani jest self-care?

Self-care to odpowiedzialność. Nie sposób na zwiększanie produktywności, ale troska o siebie – i o innych. Jeśli self-care służy tylko temu, byśmy „optymalizowały produktywność”, to nie jest self-care, tylko wyzyskiwanie siebie.

Dla mnie self-care to świadomość granic, prawa do odpoczynku i bezpieczeństwa emocjonalnego. To także zdolność powiedzenia „dość” swojemu wewnętrznemu głosowi, który mówi, że tylko osiągając coś, staję się wartościowa. Nie jesteśmy maszyną do zadań, nie musimy zasłużyć na odpoczynek: ten nowy początek po „czterdziestce” to zaproszenie do tego, by dbać o swoje zasoby, a nie tylko o produktywność zawodową. To motyw przewodni, który towarzyszy mi w myśleniu o self-care w głębokim rozumieniu.

W współczesnym świecie to, co możemy osiągnąć, to jest jakość życia. Wydaje mi się, że brakuje nam empatii ukierunkowanej w przód: gdy myślimy o self-care, myślimy o „tu i teraz”. Rozumiemy, że nie możemy eksploatować zasobów ziemi, bo te mogą się wyczerpać, ale kompletnie nie rozumiemy tego w kontekście naszego ciała. Próbujemy przyspieszyć wykorzystanie zasobów, nie myśląc o tym, co stanie się za kilkanaście lat. Dojrzałość to więc nie tylko świadomość, że nie jesteśmy nieśmiertelne, ale też fakt, że zaczynamy zgodnie z tą wiedzą postępować.

Przeraża mnie stwierdzenie, że „czterdziestka to nowa dwudziestka”. To pięknie brzmi, ale jest to zaproszenie do tego, by „wycisnąć z siebie, co się da”. W moim wykładzie chciałabym zachęcić słuchaczy do tego, żeby okres po „czterdziestce” nie był momentem intensywnej eksploatacji, a dbania o siebie.

Najnowsza książka Joanny Flis „Gry rodzinne. Jak myślenie systemowe może uratować ciebie, twoją rodzinę i świat” ukazała się nakładem wyd. „Znak” 21 maja 2025 roku. Wystąpienie autorki pt. „Po dorosłemu – selfcare bez złudzeń i emerytura po 40-tce” odbędzie się 6 czerwca 2025 w ramach 5. edycji konferencji ELLE About Fashion.

JOANNA FLIS jest psycholożką, certyfikowaną psychoterapeutką uzależnień i współuzależnienia, psychoterapeutką systemową w procesie certyfikacji. Autorka książek: Współuzależnieni. Jak zatroszczyć się o siebie i budować zdrowe relacje z osobami uzależnionymi, Co ze mną nie tak? O życiu w dysfunkcyjnym domu, środowisku, w Polsce i o tym, jak sobie z tym (nie) radzimy, Madame Monday. Po dorosłemu oraz najnowszej Gry rodzinne. Jak myślenie systemowe może uratować ciebie, twoją rodzinę i świat. Mówczyni TEDx. Autorka podcastu Madame Monday – po dorosłemu. Zaangażowana jest w projekt Młode Głowy realizowany przez Fundację Unaweza Martyny Wojciechowskiej.