Robert i Mateusz z Tutaj Podcast: „Męskość nie musi być twarda. Może być czuła, emocjonalna, obecna” [WYWIAD]

Czy “kryzys męskości” to wymyślone na potrzeby zasięgów hasło, którego nadużywają media czy naprawdę żyjemy w kulturze, w której mężczyznom coraz trudniej się odnaleźć? Między innymi na to trudne pytanie staramy się odpowiedzieć z moimi rozmówcami: Mateuszem Kowalskim i Robertem Koneckim, czyli twórcami “Tutaj Podcast”, będącym swego rodzaju fenomenem w tej dziedzinie. Mateusz i Robert stworzyli przestrzeń, w której odrzucają stereotypy i tworzą męskość na nowo. Co to znaczy? Podejmują temat emocji, pokazują jak wyglądają relacje z męskiej perspektywy i udowadniają, że każdy – niezależnie od płci – potrzebuje bliskości. Robią to poprzez opowiadanie o własnych doświadczeniach, z którymi – jak pokazuje rosnąca popularność “Tutaj Podcast” – wiele osób może się utożsamić.

Aleksandra Jóźwiak: Wokół męskości narosło mnóstwo stereotypów. Jaka była wasza motywacja do ruszenia z podcastem o męskości? Bardziej własna ciekawość i potrzeba rozmowy czy zmiana sposobu, w jaki mężczyźni są postrzegani?

Mateusz Kowalski: Jedno i drugie — i ciekawość, i potrzeba, i może nawet... misja? Na początku po prostu chcieliśmy coś razem zrobić. Jesteśmy przyjaciółmi, mamy zdrową, bliską relację i pomyśleliśmy: "Nagrajmy podcast". Dopiero z czasem zaczęliśmy zauważać, że za tą naszą przyjaźnią stoi coś więcej — potencjał, żeby łamać szkodliwe stereotypy.

Robert Konecki: Wątki zdrowej męskości były z nami od początku, ale dopiero po kilku odcinkach dotarło do nas, jak bardzo nasze społeczeństwo tego potrzebuje. Przypominamy w podcaście te statystyki — 13 z 15 samobójstw w Polsce popełniają mężczyźni. To wiele mówi. Jeśli możemy, poprzez naszą relację czy tematy, które poruszamy w podcaście, pokazać innym facetom, że można inaczej — że można okazywać emocje, mieć nieseksualną intymność, mówić sobie „kocham cię”, to warto.

Mateusz: Czuliśmy też, że mamy robotę do zrobienia... sami ze sobą. Patrzyłem na to, jak kobiety potrafią budować wspólnoty, głębokie relacje, i miałem poczucie, że ja też tego chcę. Moja przyjaźń z Robertem jest właśnie taka — wspierająca, emocjonalna, szczera. I że jak my pokażemy, jak może wyglądać taka zdrowa męska relacja, to możemy być impulsem — dla siebie i dla innych.

Dla kogo jest wasz podcast? Z jakimi reakcjami spotkaliście się zarówno od kobiet, jak i mężczyzn?

Mateusz: Słuchają nas wszyscy — i faceci, i kobiety. Trochę zaskakujące było to, że mamy tak dużo słuchaczek, ale z drugiej strony — to właśnie kobiety częściej sięgają po takie treści. Chociaż nie tylko! Piszą do nas np. ojcowie nastolatków. Jeden napisał, że po kilku odcinkach po raz pierwszy w życiu przytulił syna i powiedział mu, że go kocha. To było wzruszające.

Robert: Dostajemy wiadomości od mężczyzn, którzy piszą, że pokazujemy im, że można czuć i się tego nie wstydzić. Ale też kobiety mówią: „Wreszcie mogę poznać męską perspektywę. Nie domyślać się, tylko naprawdę się dowiedzieć”. Słuchają nas razem z partnerami, później rozmawiają. Jesteśmy zapalnikiem do pogłębiania takich relacji.

Mateusz: Transformacja męskości i odrzucenie jej negatywnych wzorców to nie tylko problem mężczyzn — to problem społeczny. Żyjemy razem, wpływamy na siebie. Dlatego cieszy nas, że słuchają nas również osoby o różnych orientacjach. Pamiętam wiadomość od chłopaka, geja, który napisał, że on ze swoim przyjacielem nie mówi sobie takich czułych rzeczy jak my. I że to go otworzyło. A przecież stereotypowo nieheteronormatywni faceci mają większy dostęp do swojej wrażliwości. Jak się okazuje tam też może być różnie.

W swoim podcaście mówicie o “męskości pisanej na nowo”. Jaka ona jest waszymi oczami?

Robert: Osobiście... nie przepadam za tym określeniem. Bo to nie chodzi o wyrzucanie tradycyjnej męskości do kosza. Raczej o jej poszerzanie. O to, żeby w tej męskości zmieściło się też przytulenie przyjaciela, pogłębianie relacji z nim, sięganie po pomoc psychologiczną , czy zdrowe odczuwanie emocji.

Mateusz: Tradycyjna męskość też ma swoje wartości. Tylko, że często jest pokazywana jako jedyna opcja. My chcemy pokazywać, że jest więcej sposobów na bycie mężczyzną. To nie rewolucja, w której odrzucamy wszystko co tradycyjne, tylko ewolucja i poszerzenie męskości o atrybuty uważane wcześniej za niemęskie.

Czy mężczyźni są dziś w tym słynnym kryzysie, o którym tak często rozpisują się media? Czy to bardziej proces zredefiniowania współczesnej męskości?

Mateusz: My to widzimy inaczej. „Kryzys” to słowo nacechowane negatywnie. Wolimy mówić o transformacji. I widzimy ją np. na męskich kręgach, które prowadzimy, bo przychodzą tam faceci otwarci, gotowi na zmianę, chcący rozmawiać i zmieniać się – dla siebie, dla swoich partnerek, partnerów, dzieci. Moim zdaniem to nie jest kryzys, tylko rozkwit.

Robert: Jasne, istnieją toksyczne zachowania mężczyzn — i nikt z nas tego nie neguje. Ale złość sama w sobie nie jest negatywna, a może być konstruktywna i jest bardzo potrzebna choćby do wyznaczania granic. Możemy tę energię wykorzystać do zmiany. Nie do piętnowania, ale do przekształcania.

Mateusz: Polaryzacja, którą obserwujemy w mediach, czyli kobiety kontra mężczyźni — nie prowadzi do niczego dobrego. Młodzi faceci często czują się przez to wykluczeni. Słyszą, że są „toksyczni”, „niepotrzebni”. A przecież oni też szukają bliskości, akceptacji, sensu. Tylko że nikt ich tego nie uczył, bo mieli być przede wszystkim twardzielami.

Ale przecież zmiany systemowe też są ważne — edukacja, polityka, media?

Robert: Jasne, tylko że my nie zajmujemy się polityką. Nasza zmiana zaczęła się od tego, żeby zająć się sobą. Naprawiając relacje z partnerką, rodzicem, przyjacielem. I to promieniuje. Dotarło do nas dwóch osiemnastolatków z Chorzowa — specjalnie na męski krąg w Warszawie. Szukali kontaktu, otwartości, czułości. To jest zmiana.

Mateusz: Teraz szykujemy się do udziału w projektach edukacyjnych dla młodzieży. To jest dla nas prawdziwa praca u podstaw. Nie ustawa — tylko rozmowa z chłopakiem, który pierwszy raz w życiu mówi komuś: "czuję się samotny". Na tym się skupiamy.

A propos współczesnych relacji — czy Waszym zdaniem aplikacje randkowe zabiły miłość?

Mateusz: To mocne, ale bardzo ciekawe pytanie. Dla mnie miłość to nie tylko uczucie — to decyzja. Działanie. Codzienna praca. A aplikacje, no cóż… one raczej promują inny model. Model nieustannego wyboru i znalezienia ideału, a moim zdaniem to tak nie działa.

Robert: Jasne, apki ułatwiają spotkanie, ale jednocześnie dają złudne poczucie, że zawsze można mieć kogoś „lepszego”. Klikasz, przesuwasz, wybierasz. A relacja nie jest czymś, co się jednorazowo wybiera — relację się buduje. I to jest ten rozdźwięk.

Mateusz: Ale winne nie są tylko aplikacje. To też kwestia kultury romantycznej, która nas wychowała. Romcomy, bajki, narracje, w których miłość się „wydarza”. Spotykacie się, iskrzy, zakochujecie się — koniec filmu. A my mówimy: wtedy dopiero zaczyna się robota.

Robert: I to taka momentami naprawdę ciężka robota. Współczesna kultura — social media, reklamy, filmy — karmią nas złudzeniem, że miłość powinna być lekka, piękna, wygodna. A prawda jest taka, że to codzienna decyzja. Że związek nie wydarza się magicznie. Związek się tworzy.

Mateusz: I jasne, żyjemy w czasach, w których wszystko mamy natychmiast — jedzenie z aplikacji, zakupy z dostawą w 10 minut, partnera z przesunięcia w prawo w apce. Tylko, że bliskość i miłość nie są usługą. One wymagają czasu, zaangażowania i zgody na to, że będzie trudniej, że będą kryzysy, że czasem będzie się chciało uciec.

Robert: Więc odpowiadając: nie, aplikacje randkowe nie zabiły miłości. Ale na pewno ją utrudniły. Bo wymagają od nas większej świadomości — żeby się nie zgubić w tej pozornej obfitości i nie zapomnieć, że to, co prawdziwe, wymaga pracy.

Chcecie, by męskość rozkwitała. Ale jak zbudować zdrową relację w świecie pełnym red flagów, presji sukcesu i oczekiwań bycia idealnym?

Mateusz: Ja wierzę, że nie trzeba być „naprawionym”, żeby kochać i być w relacji. Możemy mieć swoje rany, swoje traumy, swoje “nieidealności” (jeśli jest takie słowo) — i nadal być gotowi na miłość. Na bliskość. Nie trzeba być perfekcyjnym, aby dawać innym coś dobrego.

Robert: To co nam nie pomaga, to ciągłe porównywanie się do innych. Klasyfikowanie ludzi na podstawie zarobków, wyglądu, statusu. Nie ma ludzi idealnych, są “wystarczająco dobrzy” do tego, by zacząć budować z nimi relacje.

Mateusz: I pamiętajmy, że dobrych relacji nie da się przewinąć jak TikToka. Trzeba przez nie przejść — czasem przez dyskomfort, przez konflikt, przez trudne emocje. Tylko wtedy relacja staje się prawdziwa i wartościowa.

Czego – waszym zdaniem – kobiety najbardziej nie rozumieją w mężczyznach, a czego mężczyźni w kobietach?

Robert: Hormony. To brzmi banalnie, ale serio — zrozumienie kobiecego cyklu hormonalnego i tego co dzieje się wtedy w ciele kobiety było dla mnie bardzo ważne. Dlatego też nagraliśmy trzy odcinki o tym, co faceci powinni wiedzieć o okresie, o seksie podczas okresu itd. To był ważny krok do lepszego zrozumienia kobiet.

Mateusz: A ja nie rozumiem wybiórczego podejścia do równości. Niektóre kobiety deklaratywnie chcą partnerstwa, ale kiedy przychodzi realne życie, ta równość już nie jest taka oczywista, np. pod względem finansów, czy wsparcia emocjonalnego.

Robert: I jeszcze jedno — złość. Zdarza się, że kobiety zakładają, że faceci nic nie czują, czują mniej albo że nie potrafią mówić o emocjach. A kiedy mężczyzna otwarcie wyraża złość to często spotyka się z to niezrozumieniem. A złość to zdrowa emocja i może, a nawet powinna być wyrażona w zdrowy sposób. Krzyk może być tego częścią. Nie każdy musi mówić o emocjach kwieciście — czasem wystarczy je poczuć.