Manuela Gretkowska: „Narcyzm to nowa nazwa przemocy”. O związkach, władzy i granicach kobiet w czasach brutalizacji relacji [WYWIAD]

Manuela Gretkowska – jedna z najbardziej wyrazistych i odważnych polskich pisarek, eseistek i scenarzystek. Autorka powieści m.in. „Polka”, „Europejka”, „Trans”. Jej proza od lat komentuje współczesność z charakterystyczną ironią i błyskotliwością. Styl Gretkowskiej to połączenie filozoficznej refleksji, feministycznej odwagi i literackiej energii. Konsekwentnie zabiera głos w sprawach kobiet, wolności i kultury.

Hanna Lis: Obchodzisz dziś urodziny. Czego można życzyć Manueli Gretkowskiej?

Manuela Gretkowska: Czasu. Nie to, że umieram czy coś takiego. Po prostu czas jest największym luksusem. Pewnie dają go też pieniądze. Ale największym darem dla kobiety jest czas – nieprzebrane ilości czasu.

Niedawno głową Kościoła anglikańskiego, pierwszy raz w historii, została kobieta. Fascynująca historia równouprawnienia i nieoczywistej kariery, bo Sarah Mullally całe życie była pielęgniarką. 23 lata temu przyjęła święcenia kapłańskie, a dziś jest biskupem Canterbury. To chyba też fajny prezent dla Gretkowskiej?

Pamiętaj, że paru facetów się od tego Kościoła odłączyło, bo tak dobrze być nie może, że wszyscy się zgadzają na kobietę biskupkę, jakąś kupkę bis. To nie jest przypadkowy moment, jeszcze bardziej podkreśla różnicę między bestią Babilonu, czyli Rzymem, a Kościołem reformowanym, anglikańskim. Papież miał wielką nadzieję, że Kościół anglikański wróci na łono. No i wrócił: na łono pani biskup Canterbury.

Chichot losu. Nie do pomyślenia w polskim Kościele?

Nie. Bo w katolicyzmie kobiety od zawsze są podnóżkiem. Kościół katolicki nigdy nie zgodzi się na demokrację, stałby się wtedy protestancki. Jest nie tylko antydemokratyczny, lecz także antynaukowy. Nie ma nauki Kościoła. Nauka to jest science, a tu mamy wykłady na temat Pana Boga. W całym katolicyzmie są tylko dwa problemy filozoficzne: skąd się wzięło zło? – nie do rozwiązania, bo Bóg jest przecież wszechmocny. I drugi: jak możliwa jest Trójca Święta Jedyna? Nie dziwię się, że św. Tomasz na łożu śmierci powiedział o swoich pismach teologicznych: „To wszystko słoma”.

W swojej ostatniej książce „Posag dla Polki” zostawiasz w posagu swojej córce Polce, a także wszystkim Polkom, mądrość i doświadczenie pokoleń kobiet. Dobrze się to czyta, bo to podróż przez historię, kulturę, religie Wschodu i Zachodu, mitologię. Jazda bez trzymanki przez Twoją erudycję.

To jazda bez trzymanki przez kulturę. Jak się człowiek dobrze wczyta w mitologię grecką, to jest to historia rodzinna. Tatuś zabił mamusię, mamusia tatusia, dzieciaki są o siebie zazdrosne – historie rodzinne, o nas. Dlatego po dwóch tysiącach lat my nadal tworzymy z mitów spektakle, analizujemy je. Nieprzypadkowo Freud użył starożytnej mitologii, żeby zilustrować współczesnego człowieka. Ale oprócz starożytnych mitów mamy niestety współczesne, którymi się karmimy.

I odkrywałaś, porównywałaś konteksty, na które wcześniej nie wpadłaś ani Ty, ani nikt inny? Porównujesz Medeę do Yoko Ono, ich równie paskudną reputację.

Tak. Medea kojarzy się w naszej kulturze bardzo źle. Okrutna, zabiła własne potomstwo. Ale to nie jest cała prawda o Medei. Są dramaty, w których swoich dzieci nie zabija. To taki straszak feministyczny. A Yoko Ono nie była zdrajczynią, która rozbiła Beatlesów. To tak jak z rozwodem: winna kobieta, ta albo druga. A prawda bywa inna, również o Yoko bitej przez Lennona – oczywiście obrońcę kobiet.

Zdejmujesz maski, obalasz mity, próbujesz przedrzeć się przez warstwy kulturowego tynku nakładane nam przez tysiące lat. Jak odgruzować spod nich człowieka?

Pytasz mnie: panie premierze, jak żyć?

No, trochę tak.

Jedna osoba naprzeciwko całej kultury i tysięcy lat?

Sama podjęłaś tę rękawicę. Jaki masz pomysł?

Karkołomny. Na Islandii, w Reykjavíku, zrobiono eksperyment. W roli głównej kilkuletnie dziewczynki i chłopcy, bo w tym momencie rozwoju zaczyna się kulturowe modelowanie ról społecznych. Dziewczynki przeciągały linę, pchały beczki, ścigały się. W tym samym czasie chłopcy, w pokoju obok, czesali sobie wzajemnie włosy, patrzyli w oczy, głaskali. Według mnie te dzieci powinny razem pchać kule, ścigać się i wrzeszczeć, głaskać się po włosach i rozmawiać. Bo kobiety i mężczyźni są w gruncie rzeczy do siebie bardzo podobni. W buddyzmie tybetańskim nie ma jednych bez drugich, energie się uzupełniają. Świat się zmienia, my się zmieniamy, więc powinniśmy zmienić nastawienie psychologiczne do tradycyjnych ról, podporządkowania kobiet mężczyznom. Jako matce młodej dziewczyny ręce mi opadają, gdy patrzę na niektórych chłopców.

Ale to przecież my tych chłopców wychowujemy. Mamy wolność wyboru modelu wychowania. Twoja córka Pola opowiedziała o scenie, którą widziała na basenie. Dziewczynki po wyjściu z basenu same się wycierają, czeszą i zaplatają sobie włosy. Tymczasem chłopcy są zaopiekowani przez babcie, które biegną z ręcznikami, kanapkami. Chory rytuał nadopiekuńczej troski.

Troski, że sobie biedaczek nie poradzi. Zagrożona kuoka bierze swoje dziecko i rzuca nim we wroga. Niekoniecznie matka roku. U ludzi bywa podobnie, ale subtelniej. Wiele matek jest zawiedzionych mężczyznami. I w syna, często jedynaka, ładują niespełnioną do facetów miłość i gniew. Matkując tak ponad miarę, uzależniają ich od siebie. Potem rzucają światu w obronie własnej. Ale on ląduje w puchu, nie ma wrogów, tylko młode samice spragnione miłości, z wybitymi kłami gniewu, więc urządza im piekło. Wybucha i jest jak granat, którego odłamki spadają na kobiety.

W swojej książce kreślisz instrukcję obsługi miłości. Piszesz: „Córeczko, naucz się odróżniać miłość od euforii zakochania”. Tylko jak? Przecież to są hormony, feromony, a do tego kultura, literatura, wtłaczająca nam do głów, że wielka miłość łączy się z cierpieniem i bólem.

Dla mnie prostym sposobem – mówię tu o swoich związkach – jest termometr emocji wsadzony w serce i mózg. Czy ja w tym momencie jestem szczęśliwa? Nie, czekam na królestwo niebieskie. Przyjdzie, a ja teraz sobie pocierpię, czekając. Jeżeli w związku nie jestem sobą, nie mogę nic planować, jestem nieszczęśliwa, a cierpienie i dyskomfort są motywem przewodnim, to jest najlepszy miernik. Nie będzie lepiej, będzie gorzej. I o tym piszę.

Przytoczę fragment: „Nie myl miłości z cierpieniem, używając Photoshopa usprawiedliwień zamazujących prawdę, wchodzisz w układ współuzależnienia, samooszukiwania, potem z ulgą, że już nie boli, idealizujesz kogoś, by ukryć swój lęk przed rozstaniem. Miłość, ta prawdziwa, nie jest cierpieniem. Ból powinien być sygnałem alarmowym, jak w ciele dobro nie rani”. To brzmi trochę jak instrukcja obsługi toksyka. Gdybym sama przeczytała to lata temu, może szybciej zrozumiałabym, że trzeba uciekać.

Haniu, wcale nie. Emocje nie słuchają rozumu, one się wypasają na traumach, nie logice. Ja bym ci to napisała wielkimi literami, czarno na białym, z dedykacją, a i tak byś w tej toksynie, krócej albo dłużej, tkwiła.

Tak jak tkwi zapewne wiele kobiet, które nas w tej chwili czytają.

Najczęściej wiedzą, na czym polega współuzależnienie. Czytały, słyszały, dlaczego facet jest nieodpowiedni: krzywdzący je alkoholik, przemocowiec, głupek. Nawet próbują się rozstać, rozwieść i… rezygnują. Bo emocje w nas zakodowane są silniejsze. My, ludzie, nie jesteśmy istotami całkiem logicznymi. Mamy w sobie przekaz zakodowany jak gęś Lorenza i drepczemy za nim. Mnóstwo rzeczy wiemy, a i tak postępujemy inaczej.

Gdyby istniały proste i skuteczne rozwiązania, to Biblię każdy przeczytałby raz i poszedłby do nieba. Alkoholik wychodzi latami z nałogu, a współuzależnienie od toksycznego partnera jest taką samą chorobą. Wychodzi się z niej latami.

Często obwinia się ofiary toksyków o to, że same sobie zgotowały ten los. Ale istota problemu jest znacznie bardziej złożona. Obcowanie z toksykami ma działanie podobne do alkoholu, zmienia system nerwowy ofiar. W „Posagu...” piszesz o znanych narcyzach: Lennonie, Presleyu, Picassie, Gandhim, a także Żuławskim, z którym empirycznie dotknęłaś tego zagadnienia. Tobie też trochę czasu zajęło, zanim uciekłaś.

Kiedy go poznałam, byłam przed trzydziestką. Młodą kobietą, w bardzo trudnych warunkach emigracji, właściwie bezdomności, i pojawił się fantastyczny artysta. Miał nade mną przewagę pod każdym względem: wieku, sławy, zamożności, doświadczenia. W takim układzie nie ma się szans. Jeżeli druga strona jest psychopatyczna, a to był narcyzm psychopatyczny, zostajesz zmanipulowana. Nie widziałam, że jest alkoholikiem, nie znałam alkoholików. Zresztą narcyzm jest właśnie takim upijaniem się samym sobą.

A czy my nie żyjemy przypadkiem w narcystycznych czasach? Wszystko się brutalizuje. Spójrz na politykę. Prezydentem USA został gość, który zapytany, jak postępować z kobietami, mówi: „Grab her by the pussy”.

Narcyzm, sądzę, to nowa nazwa na przemoc. Bardziej zakamuflowana, perfidna. W końcu nie nawalamy się maczugami, tylko znęcamy, często bez siniaków. I co zrobisz narcyzowi? Taki jest. Do sądu nie pójdziesz, nie? Dopiero ostatnio cywilizacja zaczyna regulować przemoc. Skandynawia, protestanckie kraje, są taką próbówką rozwoju ludzkości, gdzie zachodzą bardzo wysublimowane procesy zmiany.

Jest taki kraj, który od lat jest uznawany za najbardziej feministyczne państwo świata, mieszkałaś w nim nawet. Powiedz, dlaczego nie zostałaś w Szwecji?

Szwedzi są najbardziej feministyczni, jeżeli chodzi o prawo. Tam skrzywdzenie kobiety, na długo przed #metoo, było surowiej karanym przestępstwem niż zaatakowanie mężczyzny, bo kobieta jest słabsza. I to jest logiczne.

Kiedy pierwszy raz zabrałam moje córki do Szwecji, były zszokowane tym, że w parku w centrum Sztokholmu z wózkami i z dziećmi chodzili wyłącznie mężczyźni. I są z tego dumni. Synowie mojego męża, Szwedzi, tak właśnie robią. Mają długie urlopy ojcowskie, z których korzystają. Dlaczego nie zostałam? Nie jestem fanką zimnego klimatu. Nie odpowiadało mi, że o drugiej zimą robiło się ciemno, lato trwało dwa miesiące. Jestem romańska. Wywiało mnie ze sztokholmskiego baru, gdy zobaczyłam, że był czystszy niż klinika. W barze mają być pety, hałas. Jesteśmy ludźmi, nie udajemy robotów. Czy głupio zrobiłam, wracając? Może będę żałować. Pewnie już żałuję z powodu Poli. Ale nie idealizuję, szwedzcy faceci też są spie*doleni.

A czy my, kobiety, przypadkiem, też takie trochę nie jesteśmy? Dziś czytam w poważnych pismach dla kobiet, że prostytucja to praca jak każda inna. Pardon, nie powinno się już w ogóle używać tego terminu. Dziś mamy „seksworkerki”, a dziewczyny z OnlyFans to zdaniem niektórych kobiet mieniących się feministkami sprawne bizneswoman.

Ale bizneswoman czego? To jest ten sam paradoks demokracji, która zezwala na wszystko, więc powinna też zezwolić na szariat. A to, że szariat rozwala od środka demokrację, nie ma znaczenia. Skoro jest wolność kobiet, musicie dopuścić, że robimy z własnym ciałem co chcemy. W Szwecji karze się mężczyzn, bo to oni są spie*doleni, wykorzystując straumatyzowane kobiety sprzedające swoje ciała. Żadna matka nie marzy o karierze prostytutki dla swojej córki. W Szwecji mężczyźni korzystający z OnlyFans podlegają karze. Nie zgadzam się na prostytucję. Co mamy powiedzieć dziecku, widząc tirówkę? Osiągnięcie feminizmu?

I dostajesz za to bęcki?

Dostaję, ale mam to w nosie, bo wiem, co mówię. Tyle lat walki o prawa kobiet, żeby twoje ciało nie podlegało męskiej władzy! Pieniądz to władza. Kobiety się prostytuowały i będą to robić, ale jest to wykorzystywanie dramatu osób, które – gdyby mogły – zarabiałyby pewnie inaczej.

No nie wiem, dziś prostytucją trudnią się studentki, młode, nieźle sytuowane kobiety.

Współczesna kultura jest komercyjna i wszystko, co możesz spieniężyć, jest OK. Więc jeżeli sprzedajesz swoje ciało, zarabiaj. Współczesna psychologia mówi o jedności psychofizycznej człowieka. Jak można siekierą oddzielić wrażliwą psychikę od oddawania swojego ciała nieznanym mężczyznom, którzy mogą cię zgwałcić, zabić, zarazić? Z tego raczej przyjemności nie czerpiesz. Tylko kasę. Z jednej strony nadwrażliwość psychiczna, z drugiej prostytucja? Serio? Ktoś krzywo spojrzy, oceni sukienkę i jest afera medialna. Ale powiedzieć, że prostytucja jest żerowaniem na kobietach to antyfeminizm, bo jest wolność? Hipokryzja.

Ale Manuela, kobiety same mówią, że to jest OK.

Bo wchodzimy w pułapkę wolności kobiet, z której korzysta facet. Nie jest już gwałcicielem czy przemocowcem, niepotrafiącym zorganizować sobie zdrowego związku. On staje się dobroczyńcą wspierającym biznes.

A czy nie jest fatum to, że kolejne pokolenia kobiet i mężczyzn skrzywdzonych przez poprzednie pokolenia kobiet i mężczyzn przekazują dalej nieswoje krzywdy?

Tak, bo kto nas wychowuje? Skrzywdzone dzieci. Dawniej nazywało się to grzechem pierworodnym.

Jak się z tego wyplątać?

Pójść na psychoterapię, żeby przerwać ten ciąg, przyjrzeć się sobie, zobaczyć wrośnięte mechanizmy. Nie jest pewne, że się ich pozbędziesz, ale może zaczniesz na nie reagować. Można je zdeszyfrować. Nie zrobi tego koleżanka. Są od tego specjaliści.

Mam wrażenie, że wszyscy chodzą dziś na psychoterapię.

Nieprawda. Wielu nie stać. Niektórzy twierdzą, że jesteśmy przeterapeutyzowani. A czy można być zanadto zdrowym? Nie sądzę. Pola z Piotrem, jej 70-letnim tatą terapeutą, wydali swoje rozmowy „Jak córka z ojcem”, o narcyzmie, terapii. To żre na TikToku, więc pojawiło się drukowane i młodzi ludzie mówią, że im to wiele wyjaśniło, pomogło.

Nasze matki, babki, były zacementowane w nieudanych związkach małżeńskich, bo kto by tam widział, żeby się rozwodzić. Dziś jesteśmy po drugiej stronie spektrum. Jak cokolwiek się nie udaje, rzucamy papierami. Bez wysiłku.

Tak się dzieje, gdy mylimy zakochanie z miłością. Cała kultura pracowała ciężko, żebyśmy tego nie odróżniali. Jestem fanką formatu „Miłość jest ślepa”. Tam widać wyraźnie, jak ludzie się dobierają. Jakie schematy, często rodzinne, decydują o wyborze partnera. W psychologii jest znane pojęcie koluzji – ludzie dobierają się na zasadzie spisku. Podświadomie, wedle znanych z dzieciństwa traum i schematów. Wierzymy w miłość od pierwszego wejrzenia. Nieprawda. Połowa małżeństw zawartych w tym reality show kończy się rozwodem. Jak w życiu. Bo dobierają się źle. I życie to szybko weryfikuje.

O Wasz związek musieliście z Piotrem zawalczyć. Była rozłąka, rozstanie nawet.

Dla dobra tego związku. Po latach mamy poczucie spokoju, dobrania i szczęśliwości, być może wiecznej. Nigdy nie wiadomo. Ale w kryzysie byliśmy ludźmi dojrzałymi, ja 50 lat, Piotr 10 lat starszy. Miał za sobą dwa małżeństwa. Być może nie zawalczylibyśmy o siebie, gdybyśmy byli młodzi. Nie zgodzę się, że zbyt wiele związków się rozpada. Bo być może gdyby trwały, byłoby gorzej nie tylko dla dorosłych, lecz także dla dzieci.

Kobiety chyba lepiej radzą sobie z rozstaniami. Według badań singielki są o wiele szczęśliwsze od singli.

Kobiety są bardziej wybredne i wolą być same niż w nieudanym związku. Mężczyźni potrzebują opiekunki. My mamy wyższe standardy, nie chcemy być na siłę byle z kim, byle jak i podcierać jakiemuś głupkowi cztery litery.

Jednak WHO uważa, że największym zagrożeniem dla zdrowia publicznego jest samotność, a ta podobno osiągnęła już katastrofalne rozmiary.

Jesteśmy ssakami stadnymi. Źle się czujemy w samotności, osłabia nas, jeśli nie jest z wyboru. Człowiek w związku, w miłości rozwija w sobie zdolności, o jakie nawet siebie nie podejrzewa, psychologiczne i emocjonalne. Nie musi być to związek romantyczny, ale choćby relacja z przyjacielem, dzieckiem. Dla mnie nie ma nic piękniejszego niż harmonijny związek z mężczyzną, poza miłością do dziecka, ale to inna kategoria.

Napisałaś, kończąc „Posag dla Polki”: „Bądź dla samej siebie wyrocznią delficką”. Co znaczą te życzenia?

Byś nie była dla siebie zagadką, żebyś wiedziała, kim jesteś, czego chcesz i dokąd zmierzasz. I nie dała fatum pchać się na oślep, nazywając to brakiem wyboru lub koniecznością.