Irena Santor w rozmowie z Hanną Lis: „Człowiek nie może żyć w permanentnej wygodzie, bo to pseudowygoda – taki świat nie istnieje i takiego życie nie ma”

Spotykamy się w restauracji, którą wybrała. Nadchodzi dziarskim krokiem, rozpromieniona. Wręczam jej bukiet kwiatów, bo w końcu niecodziennie człowiek ma randkę z Ireną Santor. Już na pierwszy rzut oka widać energię dwudziestoparolatki. Skończyła właśnie dwumiesięczne tournée po Polsce i mam wrażenie, że nie zdążyła jeszcze wyhamować. Przez prawie dwie godziny uśmiech niemal nie schodzi z jej twarzy. Często wybucha śmiechem, co w wywiadzie odnotowuję, żeby oddać klimat tego spotkania. W październiku wyda kolejną płytę. Wniosek? Młodość to nie PESEL, to stan umysłu.

IRENA SANTOR: Musi mnie pani pilnować w tej rozmowie, bo ja nie jestem precyzyjna, ja nie mówię, ja gaworzę. Trochę jak dziecko (śmiech).

HANNA LIS: Cudownie, chciałabym więc, żebyśmy sobie na początek pogaworzyły o nowoczesnych technologiach…

Ale ze mną? Dlaczego? (śmiech)

Bo mało kto ma tak szeroką perspektywę jak Pani. Żyła Pani w tylu epokach – pamięta czasy sprzed wojny, wojnę, twardą komunę, upadek żelaznej kurtyny.

No tak, to prawda, to ma sens.

A teraz jest Pani świadkiem tego, jak świat nabiera technologicznego turboprzyspieszenia, sztuczna inteligencja wkracza w każdą dziedzinę życia. Podoba się to Pani?

Trudno sobie to wyobrazić, ale dorastałam w czasach, kiedy mieliśmy do dyspozycji ołówek, gumkę i kredę. Bardzo mnie interesują te wszystkie współczesne dobrodziejstwa, sztuczna inteligencja. Dają nam ogromne możliwości! Ale gdy słyszę: „Nie przejmuj się, jeśli niezgrabnie sformułujesz myśl, sztuczna inteligencja ją poprawi”, to robi mi się smutno. Mnie to wręcz obraża. Bo to znaczy, że mój mózg nie musi być sprawny, a ja chcę, żeby był bardzo sprawny. A to wymaga samodzielnego myślenia.

To jest tak jak ze sprawnością fizyczną – organ nieużywany zanika. W tym przypadku mózg.

Tak. I dlatego nie chcę, żeby jakiś algorytm myślał za mnie. Jeśli to nie ja formułuję własne myśli, to ja za nie w jakiejś mierze również nie ponoszę odpowiedzialności, co oznacza, że jestem bezmyślnym tworem. A ja nie jestem tworem. Jestem człowiekiem. My, ludzie, musimy ponosić odpowiedzialność za to, co mówimy i co robimy.

I za to jak śpiewamy? Przed laty Jerzy Stuhr zawodził „Śpiewać każdy może, trochę lepiej…”.

Dokończę! „Lub trochę gorzej”. Trochę gorzej, od razu mówię, nie wolno! (śmiech)

Spokojnie możemy skreślić „gorzej”, bo dziś są już w telefonie aplikacje, które pozwolą mi śpiewać jak Maria Callas czy nawet Irena Santor.

Nie życzę nikomu, żeby nagrywał swoje piosenki za pomocą sztucznej inteligencji. To przecież nie jest żywy człowiek, nie nazywajmy więc tego muzyką. Może jestem za bardzo kategoryczna, ale uważam to za profanację.

A czym jest muzyka?

Jest emocją. Jest zapisem danej chwili. Jest prawdą danej chwili i szczerością danej emocji.

Piękna definicja.

Bo w muzyce tylko to się liczy. No i w życiu chyba też. Moje nagrania sprzed lat były prawdziwe, mimo że dźwięk płyty winylowej nie był krystalicznie czysty. Nikt niczego nie montował. Nagrywałam na sto procent, czyli coś w rodzaju wykonania koncertowego. To był zapis chwili. Coś, co się liczy najbardziej, bo jest nieprzerwanym, wiernym odzwierciedleniem mojej emocji, przekonania do tego utworu, przemyślenia go, moich akcentów, które sobie wymyśliłam dla znaczenia tekstu albo muzyki. I to jest moje. To jestem ja. Popełniam błędy. Jak przesłuchuję teraz niektóre swoje nagrania, myślę: „Boże, jak mogłam…”.

Nie wierzę!

Krzyczę, warczę, burczę na siebie, że nie miałam siły, że poddałam się presji jakiejś interpretacji albo że coś na mnie wpłynęło. I teraz sama przed sobą się wstydzę. I dobrze. Bo to nadal jest moje. Ale mam też nagrania, może w mniejszości niestety, o których myślę: „Tak, to mogę zaproponować komuś do słuchania!”.

Podobno lubi Pani rap?

Tak! Lubię go słuchać, bardzo mnie interesuje. To technika, którą podziwiam, a której bym nie umiała. Niektórzy raperzy posługują się niewyobrażalnie długim oddechem. Oni sobie ten oddech gdzieś po cichutku, niepostrzeżenie dobierają, ale to wielka technika, fascynująca. Druga rzecz to sprawy, o których śpiewają. Bo często rap jest o rzeczach szalenie ważnych, społecznie wartościowych. Rock podobnie.

No właśnie rock! Widziałam Panią szalejącą na koncercie Lady Pank! Oni nie wiedzieli, że Pani tam będzie.

Nie wiedzieli. Poszłam na ich koncert, bo pomyślałam sobie, że zobaczę, jak to jest po czterdziestu paru latach. Jak dają radę. Przecież w końcu głos to są struny, mięśnie, więc zobaczę, jaka jest ich kondycja fizyczna i artystyczna. Sprawili mi wielką radość. Nie wiem, jak to robią, ale pan Panasewicz…

Do którego Pani po koncercie mówiła per „synku”.

Czasem tak się wyrwie. Ale oni wszyscy są wciąż tacy młodzi! Panasewiczowi głos brzmi nadal świetnie. Są tam jego prawdziwe emocje i to się wszystko zgadza. Umiejętnie używa mikrofonu, on gra na tym instrumencie. Bo mikrofon jest technicznym urządzeniem, ale to jest instrument, a nie tuba, która wzmacnia czy zmienia głos. Bardzo mi się to podobało.

Było to widać, dawała Pani czadu przed sceną!

Dlatego, że to budziło takie emocje! Na początku siedziałam grzecznie, cichutko, ale w pewnym momencie nie wytrzymałam! Bo te emocje są dobre, fantastyczne. Dają ludziom tyle siły, radości! Życie staje się ponętne! (śmiech) Bardzo lubię rock, mam słabość do Krzysztofa Cugowskiego. Jest niesłychanie muzykalny. Taka skala – stąd do nieba! Zaproponowano mi kiedyś, żeby nagrać z nim duet. Zadzwoniłam do niego, on mówi: „Dobra, chętnie nagram, ale co?”. Mówię mu, że tango „Jalousie”. A on mi na to: „A co to jest?”. O choroba, pomyślałam sobie, cały świat wie, on jeden nie, jak on się uchował? „To proszę mi to przesłać po kablu do Lublina”, mówi mi Cugowski. No to mu przesłałam „to po kablu”. On oddzwania i mówi: „No, ładny kawałek”. Kawałek? Ale mi wymyślili duet, on tego nie udźwignie, myślę sobie. Pytam go: „Proszę pana, ale w jakiej tonacji pan będzie śpiewał?”. A on mi na to: „Mnie tam wszystko jedno”. Pomyślałam sobie, z kim ja rozmawiam? Co to jest? Jakiś pierwotniak! A potem się okazało, że rzeczywiście jest mu to obojętne, bo może zaśpiewać wszystko! Ma niebotyczną skalę, a muzykalność wyrafinowaną.

Coś jeszcze wydarzyło się w 2010 roku, i to w skali globalnej. Z analiz socjologicznych wynika, że wtedy nastąpił skokowy wręcz wzrost niezadowolenia społecznego, zachorowań na depresję, samobójstw. A to w tamtym czasie eksplodowały social media.

Tak, rewolucja internetowa i mediów społecznościowych na pewno jest w ogromnej mierze odpowiedzialna za dzisiejszy stan świata. To był przełom taki jak wynalezienie druku, który zmienił całkowicie zasady komunikacji społecznej, jednocześnie zabijając autorytety. Choć też zdemokratyzował media. Można powiedzieć, że dziś każdy może.

Jak to się robi, żeby być młodym w wieku prawie 91 lat? Czy to jest stan umysłu?

Kochanie, ja tego nie wiem, ale jeśli tak pani uważa, to dziękuję! Najpiękniej i najwłaściwiej opisał starość – moją starość – Wojciech Młynarski w piosence „Starość” właśnie, serdecznie polecam.

No, ale jak to zrobić?

Swoim stosunkiem do życia. Ja lubię życie. Chcę żyć! Nie znoszę bylejakości, nie chcę być jakimś „lelum polelum”. Chcę istnieć! Chcę współuczestniczyć! Mieć wpływ! Doświadczać!

Pani nie ogląda się za siebie, Pani patrzy przed siebie, prawda?

Dokładnie. I właśnie o to chodzi. Każdy z nas czasem wraca do jakichś trudnych chwil, przypomni sobie o czymś bolesnym. Ale zawsze wtedy mówię sobie, że z tego wyszłam, wyzwoliłam się, dałam sobie radę, pokonałam. I kończę temat.

No właśnie. Przypomniał mi się ubiegłoroczny blackout w Hiszpanii i panika, która wybuchła po zaledwie paru godzinach braku dostępu do prądu i wody. Szturm na hipermarkety, bo współczesny człowiek tam upatruje wodopoju. Paraliż miast, bo ludzie odcięci od Google Maps nie potrafili wrócić do własnych domów. Świat, który wydawał nam się oswojony, technologicznie zaawansowany, po prostu runął w oka mgnieniu, a my w jednej chwili staliśmy się bezradni.

Też to wtedy zrozumiałam. Byłam wówczas u przyjaciół, w ich domu na wsi, gdzie jest studnia, można zrobić palenisko. Uświadomiłam sobie, że w chwili zagrożenia tam wszystko mamy. Tylko zapomnieliśmy, jak z tego korzystać. Okazuje się, że we współczesnym świecie wszelkich udogodnień jesteśmy bezbronni wobec jakiejkolwiek awarii.

Rozmawiałam ostatnio z Agnieszką Holland, która powiedziała, że jej zdaniem ludzie stają się coraz bardziej „wydelikaceni”. Coś jest na rzeczy. Stajemy się coraz mniej odporni na życie?

Ja bym się z tym zgodziła. Wydelikaceni, nieodporni na krytykę, że ktoś zakręci kran z wodą, że nie będzie elektryczności przez dobę. Takich ludzi można łatwo zdominować, zwyciężyć, zmanipulować. Ja jestem dzieckiem wojny. Mojego ojca zamordowali Niemcy, jak miałam niecałe pięć lat. Mama była sama przez całą okupację i sama musiała mnie wykarmić. W Solcu Kujawskim, gdzie mieszkaliśmy, był taki Niemiec, który nienawidził mojej rodziny, zresztą myślę, że był odpowiedzialny za to, że mojego ojca zamordowano. Bałam się go. Kiedy szłam chodnikiem i nie daj Boże go widziałam, schodziłam na jezdnię. Przykre, upokarzające. Ale z perspektywy czasu wiem, że ten opór, który we mnie narastał, a wynikał z doświadczeń dzieciństwa, dał mi siłę. Że jak nie możesz chodnikiem, to idź jezdnią, ale idź.

Może takie analogowe życie z ołówkiem i kartką papieru, niedostatek, trauma, paradoksalnie budowały w ludziach siłę, odporność?

Tak, zdecydowanie więcej od nas wymagano, a po latach okazało się to słuszne. Człowiek nie może żyć w permanentnej wygodzie, bo to pseudowygoda. Świat urojony. Takiego świata nie ma. I takiego życia nie ma. Bo nawet jeżeli współczesna medycyna coraz lepiej radzi sobie z chorobami, to choroba i tak nas pokona, jeżeli się jej wewnętrznie nie oprzemy. Śmiem powiedzieć, że moje życie, zdrowie, samopoczucie w dużej mierze zależy od tego, jak ja do tego podchodzę, od moich myśli. Chyba najgorszą rzeczą, która może się wydarzyć, jest to, że ludzie staną się tak wydelikaceni, że przestaną myśleć, w jaki sposób się bronić. Bo życie jest piękne, ale bywa też okrutne. I trzeba umieć czasem stanąć okoniem. Byłam ostatnio w szpitalu, wiem, o czym mówię.

Mówi Pani o swojej chorobie onkologicznej, o raku piersi przed laty?

Nie, innej, kolejnej. Wzięłam się z nią za bary. Tak długo, jak moje myśli, moja siła wewnętrzna, psychiczna mogą mi pomóc, to chcę je spożytkować, resztę na szczęście zrobili lekarze, za co im ciągle dziękuję. Ludzie stają się wydelikaceni, a jednocześnie za dużo wszystkiego chcą. Mieć więcej, osiągnąć więcej. Nie namawiam nikogo do tego, żeby żył w ascezie, ale z umiarem. Żeby nie stracić z pola widzenia tego, co najważniejsze. Nie ma nic bardziej wartościowego od samego życia. I od dobra. Bo ono jest siłą nadrzędną. Gdybyśmy sobie uświadomili, jaką siłą jest bycie dobrym człowiekiem, to wszystkim żyłoby się lepiej.

Tak, to także potwierdza Frank Caprio, amerykański sędzia, zwany najmilszym sędzią świata ze względu na niespotykaną dobroć i empatię wobec podsądnych, zapytany o to, co tworzy dobre życie, powiedział, że tylko jedna rzecz: bycie dobrym człowiekiem dla innych. Cała reszta nie ma znaczenia.

Tak, najważniejsi są ludzie, to wartość nadrzędna. Ale tacy prawdziwi, nie tylko na pokaz. To fundament, na którym zawsze można się oprzeć. Jest do kogo pójść w chwili zwątpienia, w chwili wielkiej niemocy. Pamiętam moment, kiedy byłam na krawędzi, choć tkwiło we mnie jeszcze źdźbło nadziei. Miałam wtedy przyjaciółkę Agnieszkę, do której, gdy czułam, że już nie daję rady, dzwoniłam o każdej porze dnia i nocy. I ona zawsze mówiła: „Zaraz będę!”. Przyjeżdżała, siedziała ze mną, niby nic wielkiego, ale była, cały czas była! W życiu każdego człowieka musi być ktoś taki.

Trzeba umieć jeszcze pielęgnować więzi międzyludzkie, a z tym mamy coraz większy problem, bo – wracając do nowych technologii – one nam często zastępują bezpośredni kontakt. Łatwiej nam wysłać SMS, niż zadzwonić, spotkać się.

Tragiczne. Za to kiedyś zapłacą młodzi ludzie. Już płacą, ale zapłacą więcej, kiedy się zorientują, że nie można żyć na niby, trzeba w tym życiu uczestniczyć, być, ponosić konsekwencje, dać temu życiu z siebie to, co najlepsze.

Z innej beczki. Zawsze mnie rozczula, kiedy ktoś w rozmowie z Panią, a zdarza się to często, tytułuje Panią, i słusznie, pierwszą damą polskiej piosenki, a Pani zawsze reaguje tak jak teraz – salwą śmiechu!

Bo to jest śmieszne!

Nie, to jest fakt! Ale cudowny jest ten Pani dystans do siebie samej.

Na szczęście, bo muzyka to jest coś tak wspaniałego, przepastnego! To kosmos, nieprawdopodobna przestrzeń. Pozwala człowiekowi fruwać i być bezkarnie radosnym! Wszystko mogę zaśpiewać, wymyślić, „bo ja mam swój intymny świat…”, jak śpiewała Iga Cembrzyńska. (Irena Santor, siedząc przy kawiarnianym stoliku, zaczyna śpiewać, a ludzie zaczynają odwracać głowy w naszym kierunku). Muzyka to taka moja bariera ochronna.

I to jest właśnie ta młodość w wieku 90 lat. Pani zawsze otwarcie mówiła o swoim wieku, nigdy go nie ukrywała.

Nie miałam z tym nigdy żadnego kłopotu. Proszę mi znaleźć powód, dla którego miałabym sobie jeszcze na swoje barki nakładać kolejny ciężar – wstyd za swój wiek. A już zwłaszcza jak się przekroczyło, dajmy na to, siedemdziesiątkę, to jest to powód do dumy! Teraz to ja się z tego cieszę, kochanie. Każdy rok, każdy miesiąc. Bo wiem, że teraz już dla mnie na miesiące się liczy! (śmiech) Ale oczywiście chciałabym żyć jak najdłużej. Moi lekarze mówią, że dożyję studwudziestkipiątki i trzymam ich za słowo! Jest tylko jeden warunek – żeby głowa pracowała.

Czytałam ostatnio takie bardzo mądre zdanie, że my, kobiety, powinnyśmy się w końcu nauczyć kochać siebie. Żebyśmy nauczyły się być dla siebie najczulszymi matkami. Pani siebie kocha?

Proszę pani, ja się nad tym bardzo długo i bardzo głęboko zastanawiałam i doszłam do wniosku, że z tym „kochaj bliźniego jak siebie samego” to jest największa mądrość. Tak, kocham siebie bardzo. Przyznaję i to nie jest zarozumialstwo! Taka jestem, tak wyglądam, taką siebie akceptuję i taką siebie kocham. Jak bliźniego swego!

Doskonała puenta. Coś jeszcze chce Pani dodać?

Żyjemy w dość trudnych czasach, więc kochane, kochani, dystansu do tych czasów, dystansu! Żebyśmy nie traktowali tego wszystkiego, co się teraz dzieje, tak bardzo serio. Tego życzę wszystkim. A sobie 125 lat!

Podbijam! Stu trzydziestu!

Niech będzie, dziękuję z całego serca.