Małgorzata Kożuchowska: „W tym zawodzie często wychodzi się z założenia, że albo robisz sztukę, albo dbasz o to, jak wyglądasz – a to już celebryctwo” [WYWIAD]

MAJA CHITRO: „Dusza człowieka odbija się w oczach” – powiedziałaś kiedyś w wywiadzie. Bułhakow pisał w „Mistrzu i Małgorzacie”: „Zrozumcie, że język może ukryć prawdę, ale oczy nigdy. (…) Niestety, spłoszona pytaniem prawda na okamgnienie skacze z dna duszy w oczy i już wszystko stracone”. Czego Ty szukasz w oczach?

MAŁGORZATA KOŻUCHOWSKA: W tym, co napisał Bułhakow, jest wiele prawdy. Oczami najtrudniej oszukać. Ludzie, którzy nie mają nic do ukrycia, patrzą w nie prosto. Jeśli kogoś nie znam albo jestem w niekomfortowej sytuacji, uciekam wzrokiem. Potrzebuję znaleźć bezpieczny punkt, na którym mogę skupić myśli. Jeśli czuję się dobrze albo jestem ciekawa drugiej osoby, wręcz zaglądam w oczy. Potrafią zachwycić kolorem, mądrością, uważnością, głębią. Nauczyłam się głośno wyrażać swój zachwyt i prawić komplementy. Dziś mojej fizjoterapeutce powiedziałam, że ma piękne, niebieskie oczy. Mówienie ludziom dobrych rzeczy jest ważne.

Jak na to reagują?

Cieszą się.

A nie peszą?

Nie. Bywają zaskoczeni, ale jest im miło. Taki uśmiech widać w oczach. Był czas, kiedy słyszałam, że dużo się uśmiecham, ale moje oczy się nie śmieją. Przeżywałam wtedy trudny moment w życiu. Wydaje mi się, że jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś o człowieku, warto spojrzeć mu oczy. Ta zasada dotyczy też mojego zawodu – kamera lubi zaglądać w oczy. I jest bezwzględna. Jako aktorka musiałam się tego nauczyć. Wytrzymać to patrzenie. Traktować kamerę jak sprzymierzeńca. Zaufać tak, żeby widz mógł mi spojrzeć w te oczy i wyczytać wszystko, co chcę, żeby z nich wyczytał. Kiedyś zauważyłam, że gdy się stresuję albo mam w sobie dużą emocję, nieświadomie intensywnie mrugam. Nie lubiłam tego na ekranie. Zaczęłam nad tym pracować.

W teatrze tego nie widać.

Bo nie mam kamery pół metra od twarzy. Nie ma zbliżeń, ale są energia, zapach, wibracje. Wszystko się z sobą miesza w jednym czasie. To jest magia.

Ale w tej ciemności rodzi się voyeuryzm. Dziesiątki par oczu są wpatrzone w Ciebie.

Mimo to potrafię zbudować w tej przestrzeni rodzaj pewnego wyizolowania. Opowiadam historię swojej postaci w chronologicznym porządku, emocje pracują ze sceny na scenę, to pomaga. W filmie czy w serialu jako aktorzy jesteśmy tego pozbawieni. Choć przecież na planie patrzy na mnie wiele par oczu członków ekipy. Nie jestem typem osoby „hop do przodu”. Mam ograniczenia, lęki. Wiem, że przy każdym projekcie muszę oswoić ekipę – to odbiorca, w którego oczach podlegam ocenie po raz pierwszy. Kiedyś myślałam, że najlepiej będzie się przymilać, by zostać zaakceptowaną. Z czasem, zdobywając doświadczenie, zrozumiałam, że to nie była dobra strategia. Ekipa to zawsze sprzymierzeniec. Potrzebuję czuć, że jesteśmy za sobą. Lubię pracę zespołową. I nauczyłam się już, że na szacunek ekipy zasłużysz pracą, uczciwością, zaangażowaniem. Gdy mam wymagającą rolę, budzę się z nią, myślę o niej, a jadąc na plan, słucham muzyki, nastrajam się. To proces. Nie mogę rozpraszać tej energii, muszę ją kumulować. Odpalam ją w odpowiednim momencie.

Powiedziałaś, że budzisz się z energią postaci, wyjeżdżasz z nią z domu…

No i jestem wtedy trudnym partnerem. Tak jest też przed spektaklami. Jeśli wieczorem gram w teatrze, od rana kumuluję energię na wieczór. Dlatego w umowie dotyczącej serialu „Aniela” zawarłam adnotację, że nie ma mnie na planie w dni, kiedy gram w teatrze. Kiedyś bym tego nie zrobiła. Grałam cały dzień w serialu, a wieczorem siadałam w garderobie, żeby za chwilę wyjść na scenę. Dziś mam większą świadomość, dbam o swoje zdrowie, w tym psychiczne.

Kiedy przyszedł moment, gdy zrozumiałaś, że musisz o siebie zadbać?

Chyba po filmie „Senność” w reż. Magdaleny Piekorz. Chwilę wcześniej dostała nagrodę w Gdyni za „Pręgi”, a ja byłam już aktorką, do której przylgnęły łatki „komercyjna”, „gwiazda”. Pojawiło się wyobrażenie na mój temat, co było stresujące. Czułam dystans na planie. Przez pierwsze dni było ciężko.

Nie budzi się w Tobie niezgoda na tak wykreowany przez media wizerunek?

Od dwóch lat jestem w procesie zmian, bo doszłam do ściany. Poczułam ciężar, który wywołał u mnie ucieczkę, zaczęłam się chować. Myślałam: „Przecież to nie jestem ja” – jestem otwarta, ciekawa świata, lubię ludzi, a nagle ciągle muszę trzymać gardę, z czymś walczyć, coś udowadniać. Nie chcę tak. Wróciłam do macierzy, by powiedzieć: „Masz prawo się na to nie zgadzać, masz prawo być sobą”. Niespełnianie wszystkich oczekiwań wokół nie jest gwiazdorzeniem, ale pilnowaniem własnych granic. A ja mam 54 lata, najwyższy czas. Zaczęłam chodzić na terapię i dopiero psychoterapeutka uświadomiła mi, ile wytrzymywałam przez te lata, słuchając: za chuda, za gruba, krzywy uśmiech, nie taka mina, zbyt wymagająca, powiedziała coś, czego nie chcieliśmy słyszeć, ubrała nie takie buty, a w zasadzie to nie powinno jej tu być. Jak bezwzględnie oceniający jest show-biznes. Nie da się tego dźwigać. Trzeba się odkopać.

A myślisz, że gdybyś była w tym fachu mężczyzną, a nie kobietą, to byłoby prościej?

Myślę, że wiele ocen, które dotykają nas, kobiety, facetów kompletnie nie dotyczy.

Trochę niesprawiedliwe.

Turbo niesprawiedliwe! Ile razy słyszałaś: „Jak on się brzydko starzeje”, „Co on na siebie włożył?”, „Dlaczego jeszcze nie ma dziecka?”, „Co za ojciec, zamiast siedzieć w domu i opiekować się dzieckiem, wyciera się po ściankach”? À propos, jakiś czas temu zaproszono mnie do rozmowy na temat nierówności w wysokości zarobków kobiet i mężczyzn w naszej branży. Kiedy zaczynałam pracę, było oczywiste, że mężczyźni mają wyższe stawki od kobiet. Dziwiło mnie to, ale uznałam, że tak ma być, a ja, młodziutka aktorka, tego nie zmienię. Ale po latach zadałam sobie pytanie: dlaczego nikt z tym nic nie robi, skoro wszyscy uważamy to za niesprawiedliwe? Rozumiem hierarchię, doświadczenie, dorobek – pewne stałe, ale nie dotyczą płci. Zapomina się, że aktorki zawsze są pierwsze w charakteryzacji i ostatnie z niej wychodzą. Przełomem u mnie był serial „Rodzinka.pl” 15 lat temu, gdy Tomek Karolak powiedział, że uważa, że powinniśmy mieć równe stawki. W trakcie zdjęć urodziłam dziecko. Wróciłam do pracy, gdy mój syn miał trzy miesiące. Nie dlatego, że chciałam, tylko dlatego, że czułam presję.

Jak sobie z nią radziłaś?

Myślałam o innych. Może to kwestia wychowania – kiedy dorastałam, panowało głęboko zakorzenione poczucie obowiązku, odpowiedzialności. Potem, gdy studiowałam, mówiono „aktor-traktor”. Grało się z gorączką, w chorobie, bo przecież odwołanie spektaklu to problem i koszta. Przez lata, na szczęście, to się zmieniło. Zmieniło się też w mojej głowie. Dzisiaj nie wróciłabym na plan z trzymiesięcznym dzieckiem. I nie przyszłabym z infekcją. W ten sposób nie ratujesz spektaklu, zarażasz innych. Jednak w DNA aktora leży też poświęcenie.

W życiu też się poświęcasz?

Nie myślę tak o tym. Jeśli prywatnie coś robię dla innych, to dlatego, że chcę. Bywam trudna dla najbliższych w komunikacji, gdy mam plan lub spektakle. Ale nie jestem też skoncentrowana wyłącznie na swoim dobrostanie i czubku własnego nosa. Tego wszystkiego musiałam się jednak nauczyć, nadal jestem w procesie, by uwierzyć, że mogę i powinnam dbać o swoje granice. Nie jest możliwe, żeby jeden człowiek spełnił wszystkie oczekiwania. A ja chciałabym odpowiedzieć na każdą prośbę, marzenie…

Masz prawo nie mieć siły na dzielenie się sobą.

W którymś momencie dopadł mnie kryzys związany z wieloma sprawami: wiekiem, poczuciem własnej wartości, a także przemęczeniem, przebodźcowaniem zawodowym, rozgoryczeniem. Zastanawiałam się, co może mnie jeszcze wartościowego spotkać w tym zawodzie. Pewne propozycje już do mnie nie przychodziły. Słyszałam od koleżanek, że idą na casting do ciekawego projektu, a mnie nie dawano nawet szansy zdjęć próbnych. W chwili melancholii pomyślałam, że nie mam siły wciąż dawać. Że potrzebuję też dostać. Wtedy przeczytałam: „Aby dawać, trzeba zadbać o to, by mieć z czego”. A więc zadbać o siebie. Myślałam, że nakręcam się pracą, że mam niekończące się pokłady energii. W końcu okazało się, że i one się wyczerpują.

W końcu, czyli kiedy?

Całkiem niedawno.

Długo czekałaś.

Widocznie jednak sporo miałam tej energii. Wychodzę z założenia, że jak coś z siebie dajesz, to do ciebie wraca. Dbanie o siebie polega też na tym, żeby nauczyć się cieszyć się z tego, co się udało, świętować małe i duże sukcesy. Rozmawiałam o tym niedawno z Pawłem Demirskim (dramatopisarzem, scenarzystą i reżyserem – przyp. red.). Zapytałam, czy cieszy się sukcesem „Anieli”. Odpowiedział, że czuje ulgę. Podobnie jak ja. Ale wiedziałam już, że to uczucie to za mało, bo powinniśmy świętować. Że muszę sobie powiedzieć: „Zrobiłaś kawał dobrej roboty, dałaś radę”. Z tym że nie spodziewałam się tak entuzjastycznego odzewu. W dniu premiery serialu grałam wieczorem „Fausta”, gdy nagle zaczęły spływać pierwsze recenzje. Okazały się dobre, bardzo dobre. Serial wzbudził poruszenie. Czytałam i nie mogłam uwierzyć. Nie byłam na to przygotowana. Płakałam, bo mnie to ucieszyło i zaskoczyło jednocześnie. Doskonale pamiętam, w jakim byłam miejscu w życiu, robiąc ten projekt. Dużo mnie kosztował…

Ale przecież Ty masz status aktorzycy.

A jednak dostawałam przez lata po głowie. Wielokrotnie obrywałam, że pojawiam się na ściankach, że dbam o to, jak wyglądam, że moda jest dla mnie ważna. Często przez to deprecjonowano moje osiągnięcia aktorskie. W tym zawodzie często wychodzi się z założenia, że albo robisz sztukę, albo dbasz o to, jak wyglądasz – a to już celebryctwo. Byłam w szóstej klasie szkoły podstawowej, gdy zdecydowałam, że zostanę aktorką. Podziwiałam Grace Kelly, Audrey Hepburn, a później Julię Roberts, Nicole Kidman, Cate Blanchett – aktorki z mojego pokolenia. Grają nieprawdopodobnie, a potem wychodzą na czerwony dywan i są nie do poznania, wyznaczają trendy i nikt nie robi im z tego powodu wyrzutów. Jestem artystką i w jednym, i w drugim przypadku. Strojem opowiadam jakąś historię. Pomagali mi w tym projektanci, m.in. Dawid Woliński, Maciek Zień, Gosia Baczyńska, z którą rozumiem się bez słów. Dlatego w pewnym momencie musiała pojawić się podniesiona garda. Nie bierze się ona znikąd.

I co robisz teraz, żeby dać sobie oddech?

Chodzę na koncerty, do teatru, na wystawy, spotykam się, podróżuję. Organizuję sobie na to czas, to przyjemne i ważne dla samorozwoju. Niestety, nie zdążyłam do Londynu na „Mewę” Czechowa z Cate Blanchett. Za to poleciałam do Nowego Jorku na „Wanię” z Andrew Scottem. Oglądałam też „Otella” z Jakiem Gyllenhaalem i Denzelem Washingtonem. I nieprawdopodobny „Portret Doriana Graya” z Sarah Snook. Patrzyłam z totalnym podziwem! Skala trudności zagrania tego jest niesamowita.

Jaką jesteś w takim razie widzką w teatrze?

Życzliwą. Kieruję się zasadą Mai Komorowskiej. Byłam jeszcze studentką, gdy spotkałam ją na jednej z teatralnych premier. W tłumie złapała mnie za rękę i powiedziała: „Małgosieńka, dobrze, że jesteś. Tak bym chciała, żeby mi się podobało, bo potem – nie wiadomo, co powiedzieć”. No właśnie – niełatwo powiedzieć, że się nie podoba. Zawsze szukam czegoś, co jednak wywarło na mnie wrażenie. Widzę pracę, wysiłek i uważam, że jest to warte docenienia. Zawsze. Sztuka to nie matematyka. Czasami nie wiadomo, dlaczego coś nie wyszło, choć zgadzał się każdy element.

A Ty lubisz, kiedy po spektaklu podchodzą do Ciebie widzowie?

Bardzo! Takie spotkanie jest wspaniałe. My, aktorzy, potrzebujemy usłyszeć, że było dobrze. Albo przeczytać – choćby na Instagramie. Zawsze udostępniam relacje i za nie dziękuję. Taki kontakt daje poczucie sensu wykonywanej pracy – że dobrze wyszło, że mój wysiłek, stres, adrenalina się opłacały. I jeśli sama mogę to powiedzieć kolegom po fachu, jestem szczęśliwa. Znamy się, rozumiemy swoje ograniczenia i mocne strony. Więc jeśli tylko mogę, oglądam na scenie kolegów i im dziękuję.

Oglądasz na scenie również pokolenie swoich nauczycieli. A skoro zaczęłyśmy od cytatu z „Mistrza i Małgorzaty” – kim są dziś Twoi mistrzowie i mistrzynie?

Na pewno są nimi profesorowie – pierwszy kontakt z zawodem. Moimi opiekunami byli Wiesław Komasa i Maja Komorowska. Przyjaźnimy się z Wiesiem, rozmawiamy. Przychodzi na moje spektakle, po nich dzwoni i mówi, co go zaskoczyło, co się podobało, co nowego zobaczył. Taka szczerość jest niezwykle cenna. Ale mistrzyniami są też dla mnie koleżanki z mojego pokolenia, moje rówieśniczki. Gdy byłam bardzo młoda, zdarzało mi się być zazdrosną o rolę. Teraz tej zazdrości nie mam. Czasami myślę, że świetnie byłoby mieć możliwość pracy nad jakimś projektem albo z jakąś ekipą, ale godzę się z tym, widać nie było to dla mnie. Nie przeżywam, nie analizuję. Umiem się zachwycić, docenić. Bo, widać, akurat do tego projektu czegoś mi brakowało. Nie miałam tego, co ma druga aktorka.

Czego na przykład?

Choćby tego, że ktoś się tak pięknie albo ciekawie fotografuje. Warunki fizyczne determinują wybory. Patrzę na Joasię Kulig – jakie ona ma regularne rysy, usta! Gdy oglądałam „Zimną wojnę”, pomyślałam: „Zjawiskowa!”. Ma w sobie olbrzymią naturalność. Albo Marianna Zydek. Wspaniała. Ile jej twarz daje możliwości! I Tilda Swinton – uroda nie z tej ziemi, którą kamera kocha. Agata Buzek, a z młodszego pokolenia Maja Pankiewicz.

Obserwujesz młode pokolenie?

Tak, bo młode aktorki są zupełnie inne. To niezwykle cenne, że mamy możliwość pracy z sobą, wymiany międzypokoleniowej. W „Fauście” (w Teatrze Narodowym, reż. Wojciech Faruga – przyp. red.) pracowałam np. z Hanną Wojtóściszyn, bardzo zdolną aktorką tuż po szkole. W takich sytuacjach pamiętam, by skrócić dystans, który pojawia się na początku.

A gdy proszą Cię o radę?

To chętnie, ale nie wchodzę w proces, który odbywa się między aktorką a reżyserem. Jeśli wymieniamy uwagi, to po spektaklach, gdy wszyscy jesteśmy już osadzeni w swoich postaciach. Pytamy się wtedy siebie po zagranej scenie: „I jak dzisiaj?”. Okazuje się, że nasze odczucia są wspólne, że raz było dziwnie, innym razem odlot. Na scenie musimy być partnerami. Od początku traktowali mnie tak Maja Komorowska, Wiesław Komasa, Jan Englert, Jadwiga Jankowska-Cieślak, Ewa Wiśniewska, Jan Frycz. Różnica pokoleniowa wynikająca z wieku i doświadczenia będzie zawsze, podobnie jak związany z tym szacunek. Ale najistotniejsze jest uznawanie kolegów za sprzymierzeńców, partnerów, bo wtedy kwitniesz, pozbawiasz się lęków, stresu, wstydów, barier. To jest zadanie moje i nasze – doświadczonych, by młodych wprowadzać, robić im miejsce. Nigdy nie czułam paraliżu spowodowanego obcowaniem z największymi aktorami właśnie dzięki ich otwartości. Poczułam i zrozumiałam wtedy, że wielkie osobowości nie potrzebują siebie nadbudowywać.

Ale są też mistrzowie, którzy upadają. Sporo mówi się od jakiegoś czasu o przemocy w szkołach aktorskich, teatralnych, na planach. Pomniki pękają. Kultura wykluczenia szaleje.

To trudne rzeczy do oceny z zewnątrz. Wiem, że to, co powiem, może brzmieć kontrowersyjnie, ale jest pewien rodzaj geniuszu, który w moich oczach więcej usprawiedliwia, są osobowości, którym można wybaczyć pewną szorstkość w obyciu, jakiś rodzaj wsobności, utrudnioną komunikację. Sama tego doświadczyłam. Jednak nigdy nie można pozwalać na przekroczenie granic – sztuka nie może się odbywać czyimś kosztem, a zachowanie powtarzać z premedytacją. Dlatego zawsze się przeciw temu buntowałam. Nigdy nie zrozumiem, jak dla efektu artystycznego można kogoś wykorzystać, naruszyć cudzą strefę bezpieczeństwa. Oczywiście artyści czasami umawiają się na coś ryzykownego, ale do tego jest potrzebna obopólna zgoda. Mamy przecież skłonność do pewnych przekroczeń – jesteśmy ryzykantami. Jednak w tym zawodzie istnieje też jedna ważna zasada – odpowiedzialność za drugiego człowieka. Nie można rozchwiać kogoś emocjonalnie i zostawić go z tym. Na szczęście zmieniają się czasy, umowy są obwarowane bardzo konkretnymi regulaminami, na planach pojawiają się koordynatorzy intymności i psychologowie, wiele zapisów cię chroni, sporo spraw się omawia. Nie jesteś już zdana wyłącznie na siebie, nie stresuje cię, że może wydarzyć się wszystko, bo usłyszysz, że jesteś aktorką i masz robić, co ci każą. A jeśli nie chcesz, nie nadajesz się do tego zawodu. Ja naprawdę obserwowałam różne dramaty ludzi, którzy po granicznych doświadczeniach zbierali się latami. Aktorstwo to nie tylko rzemiosło i czysty profesjonalizm. Trzeba pamiętać – na początku i na końcu zawsze jest człowiek.

Często o tym zapominamy, bo osoby publiczne lubimy zawłaszczać.

Jan Englert, gdy jako rektor przyjmował nas do szkoły, mówił: „Musicie mieć duszę motyla i skórę hipopotama”. Nie wiedziałam, o co mu chodzi. Aż zrozumiałam, że od początku powinniśmy budować pancerz. To nie jest łatwe, bo jednocześnie trzeba pielęgnować w sobie wrażliwość. A skoro będę na wszystko odporna, to czym mam grać? Długo zadawałam sobie to pytanie. Gdy wychodzę na scenę, czy staję przed kamerą, płaczę swoimi łzami. To moje rozedrganie, moje emocje generowane na bazie własnych doświadczeń. Spalam się, bo chcę, by było to prawdziwe, nieodegrane, choć opowiadam historie fikcyjnych postaci, których nie przeżyłam. Ale pod spodem to zawsze będzie moja historia. Podobnie jest z muzyką. Nie da się nikogo oszukać – albo masz dreszcze, albo nie. I nie potrafisz powiedzieć, dlaczego się pojawiają. To jest piękne. Tak samo ja nigdy w aktorstwie nie oszukuję.

Jaka muzyka tak na Ciebie działa?

Był taki piękny film „Piosenki o miłości” z Tomkiem Włosokiem i Justyną Święs. Ścieżka dźwiękowa to moja zdarta płyta. Był czas, że słuchałam tego non stop. Lubię Kaśkę Sochacką i Dawida Podsiadłę, Darię Zawiałow, Ralpha Kamińskiego. Ich muzyka pomaga mi w pracy. Oglądałam film dokumentalny o Sanah – niesamowita dziewczyna, zdolna, z wielką łatwością do pisania melodii. Kaśka Nosowska powiedziała kiedyś, że jej największy podziw budzą ci, którzy potrafią pisać piosenki. I ona ma ten talent. Do przeżywania lubię słuchać Billie Eilish. W tym głosie jest cała prawda o niej.

A jaka jest Twoja prawda? Co w najbliższym czasie chciałabyś wypowiedzieć, a może wykrzyczeć na scenie?

Chyba to, że jestem wystarczająco dobra, żeby nie musieć przeglądać się w cudzych oczach i szukać w nich akceptacji. I żeby żadna kobieta nigdy tego nie robiła. Żeby nie szukała poczucia swojej ważności i wartości w innych. Nie wolno marnować czasu na takie szukanie. Trzeba cieszyć się życiem, realizować plany, marzenia, ambicje niezależnie od tego, czy się to komuś podoba, czy nie.