Maja Ostaszewska: "Nie czuję się jeszcze stara, ale dojrzała już tak i lubię siebie taką" [WYWIAD]

Zdarza Ci się odpoczywać?

MAJA OSZTASZEWSKA: Nie da się być twórczą bez odpoczynku. Ostatnio poruszył mnie wywiad z Gaborem Maté, który mówi, że gdyby jeszcze raz mógł przeżyć swoje życie, to więcej czasu poświęcałby na wolne chwile, czyli życie samo w sobie, wśród bliskich, przyjaciół. Bardzo to pielęgnuję, ale żyję też w trybie mobilizacji. Przed premierą nie mam prawie w ogóle wolnego czasu, co jest wyczerpujące. Zdarza się tak również przy realizacji trudnych filmów, ale to specyfika mojego zawodu, więc nie narzekam. Ważne jest, żeby po tej maksymalnej mobilizacji zadbać o odpoczynek.

Jak?

Regeneruje mnie przyroda. Nie ma znaczenia, czy w Polsce, czy za granicą. Ważne, żeby słyszeć śpiew ptaków, patrzeć na zieleń, wodę. Odpoczywam też, spędzając czas z bliskimi, partnerem i dziećmi oraz naszymi psami. Spacery z nimi to bezcenne chwile również na wietrzenie głowy przy codziennym zabieganiu. Poza tym jestem w takim momencie życia rodzinnego, kiedy dzieci stają się coraz bardziej dorosłe, osobne. Dużo więcej czasu spędzają bez rodziców. Więc te wspólne chwile cenię najbardziej. Dają mi szczęście i wytchnienie. Poza tym staram się żyć zdrowo – ćwiczyć, by być w formie i dobrze czuć się psychicznie, mieć siłę w głowie, sercu, ciele. Czas w końcu płynie. Ważne jest dla mnie to, co jem. Od lat jestem weganką z powodów etycznych, ale to przy okazji bardzo zdrowa dieta. Odpoczywam też, kontemplując inne dziedziny sztuki.

Na przykład?

Czytam, w książkach często znajduję wspólnotę wrażliwości w postrzeganiu świata. Nieustająco jednym z najbliższych mi autorów jest John Maxwell Coetzee. Zrobiliśmy spektakl („Elizabeth Costello” w Nowym Teatrze – przyp. red.) na podstawie jego książek. Utożsamiam się z Costello, którą gram. A Coetzeego odkryłam lata temu, gdy wydał „Hańbę”, a potem „W sercu kraju”, „Lato”.

Oprócz Coetzeego jest ktoś jeszcze równie ważny?

Annie Ernaux. Odnajduję się w jej literaturze, sposobie opowiadania. I Tatiana Tîbuleac. Miałam szczęście brać udział ‚ w spotkaniu autorskim promującym jej książki „Szklany ogród”, a wcześniej polecałam „Lato, gdy mama miała zielone oczy”.

Czego szukasz w tej literaturze?

Poczucia, że nie zwariowałam. Że ktoś nazywa, rozczytuje rzeczywistość w bliski mi sposób. Książki są też moją ucieczką od przytłoczenia hałaśliwą codziennością. Ale podobną moc ma sztuka współczesna. Zachwycają mnie dawni mistrzowie, lecz ostatnio najczęściej przyglądam się sztuce nowoczesnej. Koi mnie także muzyka klasyczna. Więc książki, muzyka… Zabrzmiałam trochę banalnie, jakbym odpowiadała na pytanie podczas konkursu na miss. No cóż, skoro to prawda…

A co z teatrem albo filmem? Potrafisz się przy nich relaksować czy to po prostu Twoja praca?

Jak najbardziej, choć to moja dziedzina i zawsze pozostanie przestrzenią w pewnym sensie zawodową. Ale staram się oglądać tak dużo, jak tylko mogę. Ostatnio mieliśmy bogaty czas w kinie. Trudno mówić o relaksie, ale ogromne wrażenie zrobiły na mnie „Brutalista” i „Nasienie świętej figi”. Zachwyciłam się „Dziewczyną z igłą” Magnusa von Horna, „Kobietą z…” Małgośki Szumowskiej i Michała Englerta. Ciekawie dzieje się w kinie.

W książkach szukam potwierdzenia tego, że nie zwariowałam. Że ktoś nazywa, rozczytuje rzeczywistość w bliski mi sposób.

Sporo dzieje się też w komedii, która na początku XXI wieku w polskim kinie nie radziła sobie najlepiej, a mamy znakomite tradycje komediowe. Na szczęście wracamy do inteligentnego humoru w mądrej opowieści. Kiedy zrozumiałaś, że komedia to też Ty?

Szybko. Już w spektaklach jak „Bzik tropikalny” czy „Magnetyzm serca” Grzegorza Jarzyny, które robiliśmy niedługo po moich studiach, mieszaliśmy to, co serio, z humorem. Co jakiś czas pracuję z duetem Szumowska-Englert – ich filmy opowiadają o ważnych sprawach zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym, ale potrafią też spuścić powietrze dowcipem. W moim ukochanym „Body/Ciało” gram rolę, która jest najprawdopodobniej najbliższa mi z wszystkich, które zagrałam do tej pory. Ale także bardzo trudna. To, co serio, nieustająco przeplatamy tam humorem. W „Śniegu już nigdy nie będzie” w granej przeze mnie bohaterce także szukaliśmy tego, co samotne, przykre i zabawne zarazem. W spektaklach Krzysztofa Warlikowskiego, z którym obecnie pracuję w teatrze najwięcej, zawsze obracamy się wokół tego, że życie jest trochę tragikomedią. Wystarczy zobaczyć „Anioły w Ameryce”, „Kruma”, „Wyjeżdżamy” w warszawskim Nowym Teatrze – mają ton komediowy. Dobrze pamiętam też moją komediową rolę w filmie Juliusza Machulskiego „Ile waży koń trojański?”. Zagrałam również Olkę w „Pitbullu. Nowych porządkach”, a z Piotrem Adamczykiem wcieliliśmy się w tzw. żabcie w serialu „Przepis na życie”. No i jedno z cenniejszych dla mnie spotkań z Markiem Koterskim w „7 uczuciach” – ten obraz był poruszający, portretujący samotność młodych ludzi, bezradność i to, że uczymy się o wszystkich dopływach Nilu, a nie potrafimy nazwać swoich emocji. Poważne sprawy w komediowym opakowaniu. Ach! I polska wersja „Dobrze się kłamie w miłym towarzystwie”, który zrobiliśmy z Tadeuszem Śliwą. Tam też jest humor równoważony powagą. Lubię taki gatunek, bo otwiera ludziom serca i głowy w lekki, niepouczający sposób. Śmiejąc się z siebie, wiele możemy przepracować.

Są jeszcze „Teściowie” Michalczuka i „Teściowie 2” Alabrudzińskiej…

Uwielbiam tę serię i cieszę się, kiedy do niej wracamy. Zrobiliśmy już trzecią część, której premiera kinowa jest zaplanowana na wrzesień. Tu także w lekki, komediowy sposób poruszamy to, co uwiera. Jest samotność, pogubienie naszych bohaterów. Pokazujemy bez wybielania przeróżne przywary. Klasowość, zaściankowość, uprzedzenia, brak lojalności, pazerność. Poza tym moja rola w serialu Netfliksa „Projekt UFO” w reż. Kaspra Bajona (dostępny na platformie – przyp. red.) jest mocno komediowa. Lubię te role, bo ja się lubię śmiać. Uwielbiam ludzi z poczuciem humoru. Mój partner (Michał Englert, operator – przyp. red.) potrafi doprowadzić towarzystwo do łez, rozładować śmiechem każde napięcie. Osoby po - zbawione dystansu do siebie postrzegam jako w jakimś sensie znajdujące się za szklaną szybą. Poczucie humoru świadczy według mnie o inteligencji.

To nie jest tak, że dla nas, Polaków, uśmiech jest niepoważny, a żeby coś docenić, oczekujemy bycia serio?

Bardzo potrzebujemy wypuścić powietrze. Dobrze, że komedia ma się w naszym kraju coraz lepiej, ale wystarczy spojrzeć na Francuzów czy Anglików, którzy takich produkcji robią pełno – śmiejemy się na nich i płaczemy. Co ciekawe, przy roli Małgorzaty w „Teściach” bardzo się napracowałam, bo ta jest dużo bardziej złożona niż niejedna dramatyczna, która zdobyła wielkie uznanie. Dramatyczne produkcje pojawiają się na festiwalach, a to, co lekkie, z góry traktuje się jako gorsze, choć niejednokrotnie wymaga większego kunsztu aktorskiego. Obserwuję to na przykładzie wspaniałej Izy Kuny, Marcina Dorocińskiego, Adama Woronowicza – my naprawdę, będąc w zawodzie tyle lat, jesteśmy w stanie ocenić trudność postaci do zagrania. Role komediowe wymagają świadomości. Ale oczywiście nie każda komedia ma potencjał, żeby wyjść poza tylko wygłup.

Erma Bombeck zanotowała kiedyś, że „cienka linia dzieli śmiech od bólu, komedię od tragedii, humor od zranienia”. Tak balansujesz w „Projekcie UFO” Kaspra Bajona, o którym wspomniałaś. Wcielasz się tam w osobowość telewizyjną lat 80. – Werę Wierusz, która dla kariery zrobi wszystko. Ale to nie jedyna mocna kobieca rola – jest policjantka starająca się o awans (Julia Kijowska) i Lenta walcząca o niezależność i siebie (Marianna Zydek).

To prawda. Werę nakręca intryga, konflikt, łaknie władzy. Lubi rozdawać karty, bardziej fascynuje ją sensacja niż fakty. Jest dość paskudna, ale też zabawna, inteligentna. Kobiety w tym serialu decydują o biegu wydarzeń. Mówimy o czasach, gdy telewizja była partyjna, propagandowa, tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego. Wera zaś jest żoną wysoko po - stawionego działacza partyjnego. Nie gardzi flirtem, szybko się nudzi. Świetna postać do zagrania. Okazuje się, że od początku lat 80. niewiele się zmieniło. Walka kobiet o siebie wciąż trwa. Taką mamy rzeczywistość, widać – opłaca się rządzącym. Liczyłam na zmiany w dziedzinie praw reprodukcyjnych i ta sytuacja jest dla mnie rozczarowująca. Na szczęście w końcu zmieniono zapis definicji gwałtu. Wszelkie zwroty zaczynają się od zmiany świadomości społeczeństwa. Dlatego edukacja jest tak bardzo ważna. Powolutku naprzód. Trzeba pamiętać, że żyjemy w niepokojących, niestabilnych czasach. Podróżuję z teatrem po całej Europie i wszędzie, gdzie jestem, trafiam na demonstracje. To, co dzieje się w Stanach, ludobójstwo w Palestynie, sytuacja Ukrainy – to wszystko ma bezpośrednie przełożenie na nas, na Europę i Polskę. Wielość niepokojących tematów wstrzymuje zmiany czysto społeczne, choć ja uważam, że zawsze jest czas na mówienie o tym, co jest nie w po - rządku. Trzeba robić swoje. Walczyć o prawa człowieka wszędzie tam, gdzie nie są respektowane.

I mówić m.in. o kobietach, przywracać im pamięć – o niej jest spektakl Nowego Teatru „Kofman. Podwójne wiązanie” w reż. Katarzyny Kalwat. Grasz rolę tytułową – Sarah Kofman, filozofki, Żydówki polskiego pochodzenia, która wojnę spędziła w Paryżu, chroniona przez zastępczą matkę Francuzkę. Ukończyła studia na Sorbonie, a potem współpracowała z największymi, m.in. Jakiem Derridą. Jego prace znam znakomicie, na studiach kulturoznawczych pojawiał się w naszej codzienności regularnie. Ale nigdy nie słyszałam o Sarah, co wywołało we mnie spory niepokój. W nauce nadal dominuje męski dyskurs. Jak niewiele mówi się o naukowczyniach. Kofman po traumach wojny porzuca swoją żydowską tożsamość na rzecz nowej. O tym zresztą traktuje wiele jej prac…

W Polsce prawie nikt nie słyszał o Sarah Kofman. Ja też jej nie znałam, dopóki nie opowiedziała mi o niej Katarzyna Kalwat. Ale przyczyn jest wiele – choćby ta, że prace Kofman nigdy nie były tłumaczone na język polski. Tym bardziej jestem dumna, że dzięki naszemu projektowi przywracamy tę postać polskiej kulturze. Jednak w samej Francji też długo nie dopuszczano jej do głosu. Mimo że wykładała na Sorbonie, napisała 25 książek, sam przewód profesorski zrobiła bardzo późno. To jest również historia o wymazywaniu kobiet z historii – dlatego opowiadamy herstorię. Kofman była niesamowita, należała do kręgu dekonstrukcjonistów. Zajmowała się Rousseau, Freudem, Nietzschem. Tropiła w nich to, co osobiste, ale także ukrytą mizoginię. Na myśl przyszedł mi od razu „Empuzjon” Olgi Tokarczuk, w którym pisarka zamieściła mizoginistyczne wypowiedzi panów na temat płci i tego, jak cnotliwość kobiet chroni mężczyzn przez zezwierzęceniem, a z przypisów wynikło, że to cytaty wzięte z wielkich, jak właśnie Rousseau czy Kant. Podobne teksty wyłapywała Sarah, dlatego nie przez wszystkich była lubiana.

I ta tożsamość…

Przez całe życie opowiadała o swoich traumatycznych doświadczeniach tylko na terapii. Po latach, w 1994 roku, zdecydowała się napisać krótką książkę „Rue Ordener, Rue Labat” – ten tytuł to dwie ulice, a jednocześnie dwa domy: matki biologicznej i kobiety, która w trakcie wojny ją ukrywała, więc stała się jej drugą matką. Dwa domy symbolizują rozszczepienie tożsamości. Ta książka jest sucha, rzeczowa, bez emocji.

A jednak okazało się, że po jej wydaniu to właśnie emocje zadecydowały o dalszym losie filozofki.

Bo dwa tygodnie po premierze publikacji Kofman popełniła samobójstwo. Pochodziła z rodziny polskich Żydów. Miała się ukrywać u Francuzki przez jedną noc, ale została na półtora roku. Była dzieckiem nadwrażliwym, z zaburzeniami odżywiania. Wszystkie tragedie odbijały się na jej ciele, jak pisała: „umierała z głodu, pękała z przejedzenia”. I musiała się nauczyć funkcjonować między dwoma kodami kulturowymi. Między matkami szybko doszło do konfliktu – biologiczna, tradycyjna, również ofiara traumy, chciała kultywować tradycję żydowską, upierała się przy koszernym jedzeniu. Nowa matka, emancypantka, podsuwała Kofman niekoszerne dania, mięso, które udało jej się zdobyć. I starała się wykorzenić w Sarah to, co żydowskie – jak twierdziła dla jej bezpieczeństwa. Ale niszczyła tym samym jej tożsamość. I nasza opowieść jest o tym – jak odbić się od traumy, co to znaczy mieć dwie tożsamości, a tak naprawdę żadnej. Kofman przez całe życie szukała siebie i tego, kim jest. Nie godziła się jednak na bycie postrzeganą przez pryzmat ofiary, dlatego długo o tym nie opowiadała. Nie chciała też być nazywana ani dekonstrukcjonistką, ani freudystką, ani nawet feministką, choć wszystko, co pisała, było z gruntu feministyczne. Sarah chciała być po prostu sobą. Interesuje nas sam proces tworzenia siebie, więc spektakl jest performatywny. Jestem Sarah Kofman, a także kimś, kto oprowadza po przestrzeni pamięci. Na scenie ze mną są m.in. Małgorzata Hajewska-Krzysztofik, grająca matkę francuską, Maria Maj i Ewa Dałkowska – matkę żydowską, a także Jacek Poniedziałek jako m.in. przyjaciel Jacques Derrida.

Kofman zatraciła swoją żydowską tożsamość na rzecz nowej, francuskiej. Temat poszukiwania tożsamości to chyba rzecz bliska aktorom?

Dla aktorów ważne jest bycie otwartym. Ten zawód jest piękny, bo może być pewnego rodzaju treningiem empatii.

Co to znaczy?

Nieocenianie innych, bycie z postaciami, które gramy. Naszym narzędziem jest wrażliwość, ciało, mimika. Otwarta głowa, żeby próbować zrozumieć, współodczuwać, nie postrzegać świata zerojedynkowo. Dla mnie samej aktorzy ciekawi świata są bardziej interesujący. Poszukiwanie inspiracji przez obserwowanie jest bliskie temu, jak buduję swoje role. Ale zdarza się, że jestem w granych przez siebie postaciach niemal „prywatna”. Kreacja zlewa się z tym, co osobiste. Kończymy właśnie europejskie tournée „Elizabeth Costello”. Byliśmy m.in. w Atenach, Barcelonie, Awinionie, Liège, Stuttgarcie czy Paryżu – i tam przyszedł do nas Didier Eribon, francuski filozof. Zresztą poprzedni spektakl „Powrót do Reims”, który Katarzyna Kalwat robiła w naszym Nowym Teatrze, jest o nim. Okazało się, że wszystko się zazębia – Didier zachwycony naszą „Costello” ucieszył się, że zagram Kofman, bo okazało się, że był jej uczniem! Opowiadał nam o tym, jak fascynującą była profesorką, a jednocześnie jak trudną, dominującą, nietolerującą przerywania jej wykładu.

Niektórzy powiedzieliby: zadziałał wszechświat. Wierzysz w takie znaki?

Wierzę, że nic nie dzieje się bez powodu.

Nie czuję się jeszcze stara, ale dojrzała już tak i lubię siebie taką - patrzę sobie w oczy i wiem, że nie milczałam wtedy, kiedy milczenie stawało się przyzwoleniem.

Reżyserka Katarzyna Kalwat w jednym z wywiadów mówiła, że „życie Kofman to nieustanne przekraczanie granic”. A Ty często przekraczasz swoje? Czy może nauczyłaś się już ich pilnować?

Różnie z tym bywa. W sztuce, kiedy chcemy czegoś doświadczyć, przekraczanie granic jest fenomenalne, o ile jesteśmy na to gotowi. Otwierają się kolejne przestrzenie, dowiadujemy się o sobie nowych rzeczy. Nie lubię w sztuce stagnacji. Cenne jest wybicie się z bezpiecznej przestrzeni. Jechanie po tych samych torach jest po prostu nudne. A ja nie chcę nudzić ani widza, ani siebie. Ważne też, żeby nie bać się popełniać błędów, a nawet w pewnym sensie skompromitować. Pilnujmy dobrego gustu, ale ryzykujmy, bo bez ryzyka nic się nie wydarzy.

A prywatnie?

Cały czas obiecuję sobie, że będę lepiej pilnowała swojego dobrostanu, asertywności. Wychodzi mi to raz lepiej, raz gorzej. Czasami pozwalam sobie mniej zaangażować się charytatywnie czy społecznie, choć to dla mnie bardzo ważne. Dzieje się to tylko wtedy, gdy jestem zajechana pracą. Nie chcę się doprowadzić do wyczerpania. Obok moich starań związanych z nagłaśnianiem niehumanitarnego traktowania zwierząt, łamania praw człowieka, w tym kobiet, mniejszości od trzech lat mamy kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruskiej. Nic się tam nadal nie zmieniło, jest fatalnie, ludzie cierpią, łamane są prawa człowieka – bo pushbacki to łamanie praw. A teraz jeszcze zawieszenie prawa do składania wniosków o azyl. Sytuacja wymagała ode mnie stanięcia po właściwej stronie. Dla mnie, osoby publicznej, to obowiązek, przyzwoitość nakazuje brać mi w tym udział. I zaangażowałam się bardzo intensywnie. W pewnym momencie poczułam, że potrzebuję skupić się na chwilę na sobie, swoim zdrowiu i bliskich. Na tym, co mam do zrobienia jako twórczyni, artystka. Choć nie oznacza to, że przestałam wspierać działania organizacji pomocowych – przeciwnie.

A zwątpiłaś kiedyś w siebie?

Stan wątpienia to chyba zdrowy stan. Zła jest pycha, poczucie nieomylności. Często zdarza mi się wątpić, ale w sprawach związanych z walką o prawa człowieka – choć nieczęsto go cytuję, bo nie jest to bliska mi postać, zgadzam się z Václavem Havlem, który powiedział, że „nadzieją nie jest przekonanie, że coś się dobrze skończy, lecz pewnością, że coś ma sens bez względu na to, jaki będzie tego ostateczny rezultat”. Tak do tego podchodzę. Ale oczywiście często towarzyszy mi poczucie rozczarowania ogólną sytuacją.

Skąd bierze się w Tobie ta odwaga? Przez nią przychodzi Ci się mierzyć z potworną falą agresji, ale też z falą wsparcia. Dwie skrajne siły.

Dla mnie ważne jest, żeby to, co mówię i robię, było spójne. Żeby być wolną, decydować o sobie. Nie lubię, gdy przykleja mi się łatkę sztywnej, szlachetnej. Mam przekorną naturę, co widać w rolach, które przyjmuję. Elizabeth Costello, w którą się wcielam w teatrze, mówi: „ Jestem starą kobietą, mówię, co myślę, nie mam czasu mówić rzeczy, których nie myślę”. Nie czuję się jeszcze stara oczywiście, ale dojrzała już tak i lubię siebie taką – patrzę sobie w oczy i wiem, że nie milczałam wtedy, gdy milczenie stawało się przyzwoleniem. Nie wiem, czy jestem odważna. Ale jeśli odwagą jest nazywanie zła po imieniu, to może tak. Lecz z mojej perspektywy to zwykła przyzwoitość.

I nigdy się nie boisz?

Nieraz w życiu bardzo się bałam. Jestem odpowiedzialna za swoich bliskich, więc to nie tak, że bez chwili wahania włączam się w różne działania. Ale wiem też, że normalizowanie zachowań takich jak pomoc czy nazywanie rzeczy po imieniu jest bezcenne. Jeśli chcemy zmiany, trzeba ją zacząć od siebie. Krok po kroku.

Szekspir mawiał, że każdy gra jakąś rolę. Jaką grasz dzisiaj Ty?

Ponieważ tak wiele gram zawodowo, w życiu staram się tego unikać. Pomogło mi macierzyństwo. Nawet po najtrudniejszych rolach, kiedy wracałam do domu, musiałam być po prostu mamą, szczególnie kiedy dzieci były małe. Dziś są świadome tego, co oznaczają moje przygotowania do premiery, że to trudny proces. Ale wcześniej po dniu pracy wchodziłam do domu i musiałam nauczyć się nie wnosić emocji moich postaci i tych, które towarzyszą pracy na planie czy scenie. Wobec bliskich nie potrzebuję także chronić się za maskami. Inaczej jest wobec świata. Szczególnie w dobie zaglądania osobom publicznym do prywatnej przestrzeni. Sama decyduję o tym, co i jak chcę opowiedzieć, a czego nie. Więc w tym sensie kreuję narrację o sobie. Wbrew zawodowi, który uprawiam, prywatnie nie jestem typem ekshibicjonistki. Nie zapraszam mediów do życia prywatnego, bardzo go strzegę. Nie podoba mi się pokazywanie dzieci bez ich zgody w mediach społecznościowych, bo to naruszenie ich prywatności. Syn po raz pierwszy pojawił się w przestrzeni publicznej na jednym z festiwali, kiedy sam zagrał w filmie i uznał, że to w porządku. Córka nadal sobie tego nie życzy. Co ja bardzo szanuję.

A dlaczego właściwie grasz? Aktorstwo pozwala Ci zrozumieć świat?

To kwestia potrzeby zrozumienia innych perspektyw. Poszerzenia pola widzenia. Potrzeba performowania. Wyrażania siebie przez performance. Świadome uprawianie tego zawodu może być bardzo rozwijające. Zahaczające o różne dziedziny sztuki, a także psychologię na przykład. To forma poznawania świata. Stawiania sobie nieustająco pytań o jego kondycję. Bycie w procesie, w drodze.