Po raz pierwszy  w historii mamy do czynienia aż z siedmioma pokoleniami. I jak się nie pogubić?

Zaskoczyło Pana coś podczas pracy nad „Pokoleniami”? 
PROF. TOMASZ SOBIERAJSKI: Nie, ale to nie wynika z tego, że pozjadałem wszystkie rozumy, tylko z tego, że bardzo się w te generacje wsłuchuję. Temat jest tak szeroki, że zależało mi na tym, by go usystematyzować, co było ogromnym wyzwaniem, choćby dlatego, że często patrzymy na pokolenia przez pryzmat amerykańskich ram. A to – szczególnie w odniesieniu do ludzi, którzy wychowali się w PRL – jest mylne. „Silent generation”, czyli osoby urodzone zaraz po wojnie, albo „baby boomers” z wyżu demograficznego lat 50. wyrastały w kapitalizmie, a ich polscy rówieśnicy w srogim komunizmie, więc różnice są, i to ogromne. Dopiero o pokoleniach X (1965–1979), 
a zwłaszcza Y (1980–1994), Z (1995–2012) oraz najmłodszym alfa można mówić, że przypominają swoje koleżanki i kolegów ze świata zachodniego. 

Różni nas coś jeszcze: tylko w Polsce „boomer” jest obelgą.
Dlatego ja wolę używać zwrotu „pokolenie wyżu demograficznego”. Chodzi o to, żeby nie obrażać siebie. Bardzo często słyszę np.: „Bo te zetki...”. I już sama intonacja sugeruje, że to jest gorsze pokolenie. A nie jest.

Może to szufladkowanie pokoleń i podkreślanie różnic nas poróżniło? 
Same nazwy z punktu widzenia naukowego nie są nacechowane emocjonalnie. To od nas zależy, czy będziemy mówić np. o pokoleniu Z z dumą, czy raczej z pogardą. Zamysł książki był właśnie taki, żeby się przyjrzeć, dlaczego tak często słyszymy o różnych liniach podziałów.

I dlaczego?
Bo to jest nośne medialnie. Poza tym tych pokoleń jest dziś więcej niż kiedyś. Do tej pory myśleliśmy kategoriami „starsi i młodsi”, ale przy tak zróżnicowanym społeczeństwie, biorąc pod uwagę, że żyjemy w tej chwili bardzo długo w zdrowiu, to już nie wystarcza, bo wśród tych starszych są i „młodsi starsi”, i „starsi starsi”. 

„Po raz pierwszy w historii naszego kraju mamy jednocześnie do czynienia z siedmioma pokoleniami, 
z czego sześć jest dorosłych, a pięć może pracować z sobą w jednej firmie” – czytamy w książce.
To zróżnicowanie widać zwłaszcza w pracy, dlatego że dziś najbogatsi ludzie nierzadko mają po 70, a nawet 80 lat. 
W świecie, w którym rządzi pieniądz, to oni podejmują decyzje – jeszcze 20 lat temu było nie do pomyślenia, żeby w tym wieku funkcjonować w tak dobrej kondycji. W związku z tym mamy z jednej strony bardzo silnie trzymające się osoby z generacji, która urodziła się w czasach wojny albo tuż po niej, a z drugiej zaraz wejdzie na rynek najmłodsze pokolenie. Między nimi trwa walka o władzę, o miejsce w świecie. I starsze pokolenia nie chcą ustąpić. Jak wiedzą, że mogą jeszcze decydować, to z jakiego powodu mają tego nie robić? Nie chcą być zepchnięte na boczny tor, co rodzi ciśnienia międzygeneracyjne, które będą narastały również z powodu szybkiego postępu technologicznego. Bo przestrzeń pola walki jest cały czas taka sama. A osób, które będą rozgrywały swoje życie na tym polu coraz więcej – stąd też książka, która pokazuje, gdzie można się porozumieć.

No właśnie, gdzie? 
Największy sprawdzian, taki poligon doświadczalny dla pokoleń, to właśnie rynek pracy. Może być tak, że nawet ktoś z pokolenia Z, czyli urodzony na przełomie lat 90. i 2000., będzie szefem osoby, która przyszła na świat jeszcze w latach 50. czy 60. Mamy w głowie stereotyp, że powinno być inaczej i może kiedyś było, ale teraz nie jest. Dlatego niektórzy ludzie traktują to wręcz jako poniżenie, kiedy muszą poprosić kogoś młodszego o pomoc. Weźmy też np. problemy ze zdrowiem psychicznym, których – jak wiemy – młodsze pokolenie silnie doświadcza. Starsza osoba może z tą młodszą porozmawiać, wysłuchać jej – to akurat potrafi. Jej perspektywa jest unikatowa, nie da się jej kupić, bo doświadczenie można zdobyć tylko z biegiem czasu. Tych przestrzeni międzypokoleniowego porozumienia jest więc dużo, najważniejsze, żebyśmy otworzyli sobie do nich drogę.

Łatwo powiedzieć: otworzyli. Ale jak?
Kwestia absolutnie podstawowa to umiejętność i sztuka słuchania. Jego deficyt wynika z tego powodu, że jesteśmy społeczeństwem indywidualistycznym, w którym osób samotnych – nie: żyjących samodzielnie, tylko samotnych, nawet w związku czy wśród przyjaciół – jest coraz więcej. No i mamy też pandemię storytellingu, czyli opowiadania o sobie, o tym, co nam się wydarzyło, „sprzedawania” tego. Czekamy, aż druga osoba weźmie oddech, żeby wbić się z opowieścią, nie słuchając kompletnie, co tamten człowiek ma do powiedzenia. „Rozmowa” polega na tym, że wygłaszamy monologi. To nie jest problem jednego pokolenia, ale wszystkich. Może edukator się we mnie odzywa, ale gdyby każdy, kto czyta ten wywiad, zadał sobie pytanie, kogo w ciągu ostatniego tygodnia albo nawet miesiąca zapytał: „Jak się czujesz?”, byłoby lepiej. 

A ktoś odpowiada „OK”. I koniec rozmowy.
Oczywiście, wiele osób się na tym zatrzyma. Tylko że gdy „OK” mówi do mnie ktoś z przyjaciół lub bliskich, to ja odpowiadam: „Super, ale co to znaczy? Daj mi trzy określenia”. I słyszę np. „Świetnie, tak sobie, nie najlepiej”. To ja wtedy: „No dobrze, a co jest »świetnie«? Porozmawiajmy o tym”. Dość łatwo nas otworzyć. Ale powinna zadziałać reguła wzajemności. Fajnie by było, żeby ta druga osoba też odpowiedziała: „A u ciebie jak?”. Wiem, że kultura hiperindywidualizmu wzmacniana przez marketing uczy, że świat należy do nas, ale uważam to za totalną bzdurę, bo jesteśmy powiązani niewidzialnymi społecznymi nitkami.
 

Słyszałam, jak nawet zetki mówią o młodszym od siebie pokoleniu alfa: „Oni są jacyś dziwni”. 
To niesamowite, bo moi studenci o pokoleniu, które następuje po nich, czyli osobach młodszych o pięć lat, też mówią: „Nie da się z nimi dogadać”. 

Dlaczego?
Myślę, że to nie zawsze musi być kwestia odczuć tego pokolenia, tylko to my, ich rodzice i wychowawcy, uczymy ich takiego stosunku, bo mamy wdrukowane w języku, żeby mówić: „Jak oni się komunikują?!”, „Przecież oni nie potrafią nawet rozmawiać przez telefon”. Te frazy powodują, że odgradzamy się od siebie, nieświadomie budując mur.

Jakie jeszcze są teksty ostrzegawcze, które świadczą o tym, że odgradzamy się od siebie?
Nazywam to pierwszymi oznakami zwapnienia. To teksty typu „ja w twoim wieku...” w bardzo różnych odmianach. I nie chodzi o: „Ja w twoim wieku byłem beznadziejny, a ty jesteś taki wspaniały czy wspaniała”, tylko: „Ja w twoim wieku to już robiłem niesamowite rzeczy!”. I kolejny tekst: „Gdybym ja miała to, co ty masz w tej chwili… Mogłabym polecieć w kosmos!”. Nie znam osoby, która by lubiła tego typu zdania słyszane od starszych, głównie od rodziców. Obiecujemy sobie wtedy, że jak będziemy mieć swoje dzieci, to nigdy tego im nie powiemy, a potem i tak mówimy. 

U siebie też Pan dostrzega oznaki zwapnienia?
W związku z tym, że sam zwracam na to uwagę, mam ten przywilej, że u mnie te oznaki się nie pojawiają, co wynika również z tego, że nie słyszałem podobnych tekstów w domu ani od mamy, ani od taty. Co więcej, widziałem, jak dużą nadzieję pokładają właśnie w kolejnych pokoleniach. Mój tata nie rozumie starszych osób, które podważają wartość młodych, ich pragnienia. Woli obserwować i uczyć się od nich, bo wie, że mogą wiedzieć o życiu dużo więcej niż on, że są pewne obszary, których nie jest już w stanie ogarnąć.

Starsze pokolenia, o czym pisze Pan, powołując się na antropolożkę kulturową Margaret Mead, są wręcz zmuszone do tego, żeby uczyć się od młodszych, bo zmiany następują zbyt szybko. To odwrotnie niż do tej pory w historii, bo zawsze było tak, że przekaz szedł jednak w kierunku od starszych do młodszych. Może nic dziwnego, że się w tym gubimy?
W procesie edukacji rzeczywiście jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że wiedza płynie od starszych do młodszych albo od osób, które zajmują wyższe stanowiska, np. od wykładowców do studentów. W szkole pod tym względem nic się nie zmieniło, nauczanie nadal ma XIX-wieczny charakter. To miało swoje uzasadnienie, ale w tamtych czasach. Nawet jeszcze przed II wojną światową istniało duże prawdopodobieństwo, że syn czy córka będą wiedli bardzo podobne życie do tego, które było udziałem ich matki czy ojca. Teraz już tak nie jest. Postęp technologiczny sprawia, że starsze pokolenia nie mają możliwości, czasu ani przestrzeni na to, żeby biegle za nim nadążać, w związku z czym zgoda na to, żeby przyswoić tę wiedzę od młodszych, wymaga od nich pracy nad sobą. Przyzwolenia na to, że te osoby też mogą czegoś nauczyć. Większość niestety tej zgody sobie nie daje, niepotrzebnie ograniczając swoje możliwości. Banalne zdanie, ale uczymy się przez całe życie. Zresztą widać to po pokoleniach średnich, urodzonych w latach 60. i 70., a nawet początku 80. Przecież one były absolutnie analogowe, pamiętają jeszcze listy. Znalazłem kiedyś na strychu zeszyty mojego dużo starszego brata, który uczył się informatyki w szkole, robiąc notatki w zeszycie. Dziś nie do pomyślenia. Oni wszyscy musieli przesiąść się do świata cyfrowego, bo inaczej byliby wykluczeni z rynku pracy. I okazuje się, że całe pokolenia się tego nauczyły, często właśnie od młodszych od siebie. 

Przestrzenią porozumienia są też emocje, o których boomersi nie rozmawiali, ale już iksy nie uniknęły tematu, nie wspominając o młodszych od siebie.
Nauczyły się albo ciągle się uczą, mając kontakt ze swoimi dziećmi w bardzo różnym wieku. Zmiany dotyczące emocji są ogromne. Trzeba się z tym zmierzyć, bo jeśli chcę porozmawiać ze swoim dzieckiem i to ma być szczere, to muszę najpierw uczciwie pogadać z sobą. I znów myślę, że najważniejszą sprawą jest przede wszystkim słuchanie bez – jak mówiliśmy już – „ja w twoim wieku”. No bo „jak ja chodziłem do szkoły, to dopiero się działo, więc dlaczego mam się przejmować twoimi problemami?”. No więc tak, masz się przejmować moimi problemami, bo takie jest moje oczekiwanie. Tak ten świat w tej chwili jest skonstruowany i myślę, że rodzice powinni się cieszyć, gdy dzieci chcą z nimi rozmawiać, w dodatku o emocjach. To ogromny zaszczyt. I tak trzeba to potraktować, a nie jako kolejne obciążenie, jak próbujemy do tego czasami podchodzić. Marzy mi się, by każdy z nas znalazł w sobie taką przestrzeń do słuchania i chęci zrozumienia.