Slogan promujący Pani najnowszą książkę „Bokserka” brzmi: „walka jest kobietą”. Rzeczywiście nią jest? Czy tylko ze względu na przypisany jej rodzaj gramatyczny?

Grażyna Plebanek: Chodzi nie tylko o rodzaj żeński. My, kobiety, ciągle walczymy: w życiu rodzinnym zmagamy się z tym, by podołać wielu obowiązkom, w innych sferach walczymy o swoją pozycję, np. zawodową, o takie same prawa jak mężczyźni. Zmagamy się też same ze sobą, ze swoimi słabościami. Dlatego walka jest kobietą.

Bohaterka Pani książki, Lu, trenuje boks, konkretnie kick-boxing. Dość zaskakujący sport dla kobiety. Skąd taki wybór?

Zawsze miałam upodobanie do mięsistej prozy, takiej jaką pisał np. Jack London, którym zaczytywałam się jako dziecko. Fascynowały mnie opisy brutalnych walki psów czy ludzi. Coś we mnie z tego zostało, czuję potrzebę pisania nie tylko o emocjach, tym, co kontrolujemy i czym chcemy się dzielić, ale też o tym, jak przeżywamy pewne sprawy na poziomie naszej fizyczności. Motyw walki w „Bokserce” wpłynął też na język, którym opowiadam tę historię, po raz pierwszy pisałam innym stylem niż w moich poprzednich książkach, operowałam krótkimi zdaniami. Boksująca kobieta zaskakuje, ale w Szwecji padła propozycja, by małe dziewczynki w szkołach odbywały kursy samoobrony, co miałoby wyrównać dysproporcję między nimi a chłopcami, którzy mają więcej siły.

I weszła w życie?

Nie, chyba nie. Padła też propozycja, by panowie płacili podatek od posiadania penisa, ale również nie przeszła (śmiech). 

Lu pracuje w polskiej ambasadzie, a hobbystycznie uprawia boks i jest modelką. Trudno znaleźć bardziej odległe światy…

Dyplomacja, czyli ten oficjalny świat, w którym funkcjonuje i musi się podporządkowywać jego rygorom, stanowi kontrapunkt dla dwóch pozostałych dziedzin: sportu walki uchodzącego do niedawna za męską domenę i modelingu, w którym wyraża się inna strona jej cielesności. W pracy Lu musi udawać kogoś, kim nie jest. Podobnie, kiedy pozuje jako modelka jest piękna i wymuskana. Za to podczas treningu boksu może prawdziwie dotknąć siebie, swojej prawdziwej natury. W Lu, tak jak w większości kobiet, tkwi tłumiona agresja, bo dziewczynki są kulturowo „programowane” na łagodne stworzenia, które powinny tłumić gniew i złość. Jednak ta atawistyczna siła w nas jest i musi znaleźć jakieś ujście. Czasem znajduje je w agresji słownej, czasem w objawach psychosomatycznych.

Życie Lu jest rozpięte między Warszawą, Szwecją a Brukselą. Pani pięć lat spędziła w Sztokholmie, od dziewięciu mieszka Pani w Brukseli. Lu trenuje boks tak jak Pani. Czy to wszystkie podobieństwa, czy dała Pani swojej bohaterce jeszcze więcej z siebie?

Lu jest młodsza, ma 30 lat, a to taki etap w życiu, kiedy jeszcze można pójść każdą drogą. Oczywiście można to zrobić zawsze, ale gdybym dała Lu dzieci, to by już nie było takie proste, choć równie ciekawe… Przypisałam Lu jedną swoją cechę, którą uważam za ważną: ciekawość, chęć doświadczania nowych rzeczy, otwartość na inne kultury. Podobnie jak Lu, ja też dobrze się czuję w tyglu kulturowym, jakim jest Bruksela. Gdy mieszkałam w Sztokholmie, było inaczej, Szwedzi są społeczeństwem raczej homogenicznym, podobnie jak my, dlatego wyjścia były dwa: albo pozostać osobnym, albo stać się Szwedką, a mnie nie odpowiadała żadna z tych ról. Dopiero w wielokulturowej Brukseli, w tej wieży Babel, poczułam się na miejscu. Cenię to, że spotykam wielu ludzi, którzy są dla mnie inspirujący, mają świetne pomysły, nie myślą o karierach w sztywnych korporacyjnych ramach, ale chcą robić coś, co ich fascynuje. Niedługo jadę do Afryki zbierać materiały do następnej książki. W planach m.in. współpraca z moim znajomym raperem, Belgiem kongijskiego pochodzenia, aktorem, który grał u Petera Brooka. Część materiału chcemy opracować po francusku, jednak powieść planuję napisać po polsku, wciąż nie wyobrażam sobie pisania w innym języku.

Dlaczego język jest tak ważny, skoro, jak mówiła Pani w wywiadach, stajemy się trans-Europejczykami i bardziej identyfikujemy się z przynależnością do Europy niż do poszczególnych krajów?

Język to nasze korzenie, mam znacznie bogatszą sieć skojarzeń w polszczyźnie niż w innym języku. Chciałabym napisać coś np. po francusku, bo ten język daje dużą możliwość wyrażania stanów emocjonalnych, ale w rodzimym języku poruszam się wciąż znacznie swobodniej. Chociaż np. nasz wielki pisarz, Joseph Conrad, tworzył po angielsku, ale on wyjechał z Polski, gdy miał zaledwie 17 lat. Jego angielszczyzna była bardzo literacka, odczuwa się, że jest książkowa, wyuczona, pozbawiona trochę tej żywej tkanki, wyczuwalnej u kogoś, kto posługuje się językiem od dzieciństwa.

 
 

Gdyby miała Pani jednym zdaniem określić, o czym jest „Bokserka”, to co by Pani powiedziała?
To powieść o poszerzaniu wolności: uczuciowym, geograficznym, seksualnym, kulturowym.

Nie obawia się Pani, że gdyby streścić kobietom fabułę i zapytać je, o czym jest ta książka, część uznałaby, że o bezskutecznym poszukiwaniu swojej drugiej połowy?

Zależy od tego, na ile silnie tkwimy w stereotypie romantycznej miłości. Taka interpretacja jest możliwa, ale ja zawsze protestuję, gdy ktoś sugeruje, że Lu jest nieszczęśliwa, bo nie udaje jej się stworzyć stałego związku. Ona ma inne priorytety. Jej celem nie jest znalezienie faceta, nawet go nie szuka, ale wchodzi w różne relacje, które podsuwa jej życie. Każdy związek, nawet ten, o którym z perspektywy powiemy, że był życiowym błędem, czegoś nas uczy, w aspekcie naszego wewnętrznego rozwoju jest pożyteczny. Lu to postać, która nie lubi być dookreślona przez życiowe role. A ja lubię bohaterki poszukujące, nawet jeśli ocenia się to jako „błądzenie”. Człowiek ma do tego prawo, podobnie jak do wyboru własnej drogi życiowej. Lu nie szuka mężczyzny, ona szuka siebie. To nie jest kobieta gotowa stać się czyjąś maską, np. maską swojego mężczyzny, ale nie nazywa też sama siebie feministką, bo należy do pokolenia, dla którego feminizm jest czymś naturalnym. To dlatego, że Lu część życia spędziła w Szwecji. Bo w Polsce jest wciąż tyle do zrobienia, jeśli chodzi o prawa kobiet, że nie sposób się nie deklarować po którejś stronie.

Lu, mając do wyboru awans lub wyjazd za swoim kochankiem, decyduje się na to drugie…

Potem się zmienia, zaczyna rozumieć, co jest dla niej ważne, czego pragnie dla siebie. Często tak mocno tkwimy w tym, co nam wpojono na temat naszych ról społecznych, że nie zastanawiamy się, czego my same tak naprawdę chcemy. Zachowaniem Lu rządzi na początku model miłości romantycznej, który w Polsce jest szczególny silny i szczególnie od kobiety wymaga poświęceń siebie na rzecz związku i rodziny. W wielokulturowej Brukseli konfrontuje go z innymi modelami miłości, związku.

Jedna z postaci mówi, że można wejść w dolce vitae i nawet nie zauważyć, że życie przeleciało, a lepiej coś czuć, nawet jeśli to boli. To teza sprzeczna z lansowanym obecnie, choćby przez popularne media, modelem wygodnego życia.

Rzeczywiście, zwłaszcza w wielkich miastach pojawia się taki ideał: nieźle zarabiać, wydawać na przyjemności, bywać na imprezach kulturalnych, lekko przejść przez życie. Pytanie tylko, czy to naprawdę wystarczy. Robiłam dla „Wysokich Obcasów Extra” materiał o pewnej ponad pięćdziesięcioletniej Francuzce, Nathalie, która miała udane życie zawodowe, kilku partnerów, ale te związki się rozpadły, a ona nigdy nie urodziła dziecka. Teraz żałuje, że zabrakło jej tej prawdziwej tkanki życia.

Ale zapewne bywa też odwrotnie: kobiety, które całe życie tkwiły wyłącznie w roli matki, żony, służącej, pielęgniarki itd., mogą z perspektywy czasu żałować, że nie zrobiły nic dla siebie…

Tak, dlatego bardzo ważna jest równowaga. Znalezienie jakiejś przestrzeni dla siebie, która pozwala na realizację własnych pasji, zainteresowań, na to, co pozwala nam być sobą, a nie tylko wykonawczyniami określonych ról społecznych.

Żyje Pani w Brukseli, ale często bywa też w Polsce. Czy dostrzega Pani duże różnice między Polkami a Belgijkami w pojmowaniu kobiecości, pozycji i roli kobiety, wyborów życiowych?

I tutaj, i tam, przesunął się wiek zakładania rodziny i rodzenia dzieci. W Polsce tą górną granicą jest, przyjmijmy, 35 lat, podczas gdy w Belgii bywa, że kobiety rodzą pierwsze dzieci w wieku 43, 45 lat (chociaż i w Polsce tak się coraz częściej dzieje). Mają więc sporo czasu na znalezienie swojej drogi. Inną różnicą jest to, że w Polsce kobiety nadal muszą walczyć o swoje, by nie były traktowane gorzej niż mężczyźni. W Belgii zostało to już osiągnięte i dlatego kobiety nie deklarują, że są feministkami, bo to ma inny wydźwięk: feministka to ktoś, kto zajmuje się naukowo feminizmem, albo jest działaczką. Gdy zapytałam moją rozmówczynię, Nathalie, o której wspominałam, czy jest feministką, zdziwiona zaprzeczyła, choć w polskim rozumieniu nią jest.

Od kilku miesięcy mamy w Polsce do czynienia z histerią antygenderową. Jak Pani to postrzega z perspektywy Brukseli?

Tutaj nie potrzeba perspektywy Brukseli, wystarczy perspektywa zdrowego rozsądku. Tzw. kwestię gender się upolitycznia, to celowe działanie, żeby odwrócić uwagę od realnych problemów. Przyleciałam do Warszawy na kilka dni w związku z promocją „Bokserki”, byłam zszokowana, gdy włączyłam radio i usłyszałam, że ktoś nawołuje jedenastoletnią dziewczynkę zgwałconą przez kuzynów, by urodziła, bo życie jest święte i tylko to się liczy. Podobnie, jak kwestia lekarzy, którzy odmawiają wykonywania swoich obowiązków, powołując się na sumienie. Zapominają, że odbyli drogie studia za nasze, podatników, pieniądze i ich obowiązkiem jest leczyć obywateli. Jeśli coś im nie pozwala wykonywać obowiązków, może warto rozważyć opcję zwrócenia kosztów studiów medycznych? Od tej pory kamienne tablice nie kojarzą mi się już tylko ze złą powieścią Wojciecha Żukrowskiego.

 

W kulturowym tyglu, jakim jest Bruksela, z jej otwartością na inność i różnorodność, gdzie nic nikogo nie dziwi, nadal przypina się łatki: np. ludziom o innym kolorze skóry, takim jak Cheick z Pani powieści. Gdy dzwoni w sprawie pracy i posługuje się nienaganną francuszczyzną, prawie dostaje posadę, ale gdy pracodawca widzi czarnoskórego, zmienia zdanie. Dlaczego wciąż panuje, jak to Pani nazwała, aksamitny rasizm?

To nie jest specyfika Belgii, w każdym społeczeństwie występuje takie zjawisko. Ludzie nie zadają sobie trudu, by poznawać innych, wznieść się ponad bariery i różnice kulturowe, ale patrzą przez pryzmat stereotypów: czarnoskórzy mają być bardziej skłonni do przestępczości, już samo zadawanie się z nimi jest ryzykowne. Słowo „Polacy” z kolei kojarzy się głównie z pomocą domową itp. Stereotypy są groźne jeszcze z jednego powodu: wiele osób nawet sobie nie uświadamia, że się nimi kieruje. Wysysa się je z mlekiem matki – jak to się mówi. O, właśnie, to kolejny przykład stereotypu, tym razem w języku, język nami mówi! Dlaczego akurat z mlekiem matki? Bezrefleksyjnie powtarzamy takie bezsensowne zwroty, np. haruje jak murzyn, jeździ jak baba itd., a one wpływają na naszą świadomość.

Czy podróżowanie po świecie, życie w różnych miejscach, pomaga w przełamywaniu stereotypów? Lu jest przykładem, że tak, ale już pracownicy polskiej ambasady stanowią zaprzeczenie tej tezy. Dlaczego tak negatywnie ich Pani przedstawiła?

Nomadyczny tryb życia, jaki zawsze mnie pociągał, i który od kilkunastu lat prowadzę, sprzyja przełamywaniu stereotypów. Pod warunkiem jednak, że człowiek chce i umie patrzeć na każdego, kogo spotyka, bez tego fałszywego filtru, jaki tworzą stereotypy. Trzeba mieć świadomość ich istnienia i je odrzucać. Powieściowi pracownicy ambasady to ludzie skoncentrowani na robieniu kariery. To tylko przykład środowiska, jakich wiele, niezależnie od zawodu czy narodowości. To kwestia podejścia do świata, bycia otorbionym w swojskości, lęku przed tym, co inne, a zatem „obce”.

Zanim zaczęła Pani pisać powieści, pracowała Pani jako dziennikarka. Tamto doświadczenie teraz Pani pomaga czy przeszkadza?

Pomaga mi, zwłaszcza finansowo (śmiech), ponieważ nadal całkowicie go nie porzuciłam. Tyle że teraz pisuję o tym, co mnie interesuje, felietony w „Polityce”, pisuję też dla „Magazynu Literackiego”, „Wysokich Obcasów”, „Trendów”, „ELLE” i innych pism. Kiedyś pracowałam jako dziennikarka Agencji Reuters, potem w „Gazecie Wyborczej”, gdzie zajmowałam się tematyką ekonomiczną, więc stylistycznie nie mogłam zaszaleć. Oczywiście najbardziej odpowiada mi pisanie książek, tutaj mogę puścić wodze fantazji, konstruować własne światy… Dziennikarstwo i pisarstwo to dwa różne sposoby pisania i postrzegania tematu, dlatego kiedy zabrałam się za powieści, musiałam na rok zrezygnować z dziennikarstwa. Przeszkadzał mi ten nawyk leadowania: najpierw streszczam całość, by potem rozbudować jej elementy.

Czy ma Pani zwyczaj podpatrywania ludzi, robienia notatek, by potem wykorzystać je w swoich książkach?

Tak, notuję wtedy interesujące sytuacje i spostrzeżenia na kartkach. Samą powieść piszę zawsze na komputerze, nie umiałabym już napisać ręcznie dłuższego tekstu. Wydaje mi się, że to ekran i klawiatura nadają temu właściwy porządek.

„Bokserka” to Pani szósta książka, a piąta powieść. Proszę uchylić rąbka tajemnicy na temat Pani warsztatu pisarskiego. Niektórzy pisarze mają swoje rytuały: Joanna Bator przebiera się w kimono, Zadie Smith pisze 15 słów dziennie. A jak to wygląda u Pani?
Nie mam specjalnych rytuałów, nie czekam też na wenę, by wziąć się do pisania, mam do tego bardziej rzemieślnicze podejście. Piszę w pokoju, gdzie jestem sama, dlatego lubię wtedy słyszeć odgłosy ulicy, jeżdżące nieopodal tramwaje, czuć puls miasta. Co dzień rano siadam w moim brukselskim mieszkaniu do komputera i co najmniej 7-8 godzin piszę, a kiedy jestem w takiej fazie pracy nad książką, że fabuła się rozkręca, ten czas przeciąga się nawet do dwunastu godzin. Zdarza mi się cofać do początkowych partii książki i trochę inaczej konstruować bohaterów, zmieniać jej język i wygląd. Postaci rodzą się w mojej głowie i dojrzewają wraz z kolejnymi zapisanymi stronami, nabierają wyrazistości, jeśli więc moim celem nie jest pokazanie rozwoju bohatera, modyfikuję to, co napisałam wcześniej.

Czy zna Pani zakończenie powieści, kiedy zaczyna Pani pracę nad nią?

Zwykle nakreślam ramy i znam koniec, a to, co do niego prowadzi, kształtuje się podczas pracy. Ale postacie czasem się zmieniają: tak było np. z Lu, zmieniałam jej wygląd, fryzurę, kolor włosów, zanim uzyskałam ostateczny efekt pasujący do jej osobowości. Niemal do ostatniej chwili nie wiedziałam, jakie będzie zakończenie „Bokserki”, w pewnym sensie i dla mnie było ono zaskoczeniem.

Rozmawiała Kinga Szafruga