Natalia i Paulina Przybysz w szczerej rozmowie z Katarzyną Dąbrowską: „Nasz konflikt zachwiał fundamentami. Ale tylko po to, by zbudować coś jeszcze piękniejszego” [WYWIAD]
„To siła sióstr, rządzimy tu!” – śpiewały 25 lat temu. Ta i inne piosenki Sistars zdefiniowały nie tylko polską scenę muzyczną wczesnych lat 2000. To wtedy pierwszy raz usłyszałyśmy o siostrzeństwie i mocy kobiecego wsparcia. Dziś Paulina i Natalia Przybysz wiedzą o tym znacznie więcej.
Na początku lat 2000. Słyszę w radiu piosenkę „Siła sióstr” i eksploduję. Kupuję płytę i od rana do wieczora słucham Sistars. Jak większość Polski. Zespół tworzą Natalia i Paulina Przybysz wraz z Bartkiem Królikiem, Markiem Piotrowskim, Marcinem Ułanowskim i Przemkiem Maciołkiem. Z dnia na dzień stali się gwiazdami, na koncertach były tłumy, a ich muzyka i teksty piosenek objawieniem. – Dla milenialsów członkowie Sistars są absolutnie ikonicznymi postaciami. Jako zespół zrewolucjonizowali polską scenę muzyczną, zaszcze piając miłość do muzyki soul na skalę masową – mówi Gabi Drzewiecka, dziennikarka muzyczna, autorka programu „Gabi Drzewiecka zaprasza” w TVP 2. Kiedy zespół powstawał, Natalia i Paulina były nastolatkami. W ciągu chwili osiągnęły wielki sukces, doświadczyły popularności, na którą nie były gotowe. W 2007 roku zespół zawiesił działalność. Siostry zaczęły swoje solowe kariery. Rok temu Sistars zagrało kilka koncertów w ramach trasy Męskiego Grania. Reakcja publiczności była entuzjastyczna. Po prostu tęskniliśmy na ich twórczością. Tego lata też będziemy mogli posłuchać ich świetnej muzyki. Z Natalią i Pauliną umawiam się w warszawskiej restauracji Barbara. Jest ranek, zamawiamy śniadanie. Zanim się orientuję, że powinnam już włączyć dyktafon, rozmowa zaczyna płynąć. I chociaż mam przygotowanych wiele pytań, szybko okazuje się, że nie potrzebuję wcześniej napisanego scenariusza. Dziewczyny są jak Tetris – jedna zaczyna, druga dopowiada. Rozumieją się wpół słowa, uzupełniają, mają swój kod. Wystarczy nie przeszkadzać i słuchać. Czy jesteście przesądne? PAULINA I NATALIA: Nie. Czyli powiedzenie, że nie wchodzi się drugi raz do tej samej rzeki, Wam niestraszne? NATALIA: Nie, przede wszystkim dlatego, że ta rzeka do końca nigdy nie jest taka sama i my też jesteśmy inne. W przesądy raczej nie wierzę, ale kiedy dorośli ludzie powiedzą mi coś ważnego, to ja z tym idę dalej w życiu. Na przykład 12 lat temu, przed pierwszą próbą reanimacji Sistars, Urszula Dudziak powiedziała mi o nas: „Wy musicie śpiewać razem, bo inaczej się pochorujecie!”. PAULINA: Nigdy mi tego nie mówiłaś. A ja chorowałam parę razy! (śmiech) NATALIA: Miałam słowa Urszuli cały czas gdzieś z tyłu głowy. I kontrolnie od czasu do czasu muszę zaśpiewać z Pauliną. Pewnie m.in. dlatego zaproponowałam Krzysiowi Zalewskiemu, byśmy razem były chórkami przy jego projekcie z piosenkami Niemena. A tak serio, to bardzo lubię śpiewać z Pauliną. Ona jest dla mnie najlepszą partnerką na scenie. PAULINA: I vice versa. Teraz jesteśmy w trakcie prób do koncertów i wracamy do utworów, których nie grałyśmy ponad 20 lat. Zauważyłyśmy, że zgrywamy się z sobą na poziomie prawie biologicznym. Teraz Wasze siostrzane granie smakuje inaczej? NATALIA: Na pewno lepiej! Obie jesteśmy mądrzejsze, mamy większą autonomię i naprawdę możemy się skupić tylko na frajdzie grania razem. PAULINA: Teraz, 25 lat później, na pewno czysto wokalnie umiemy też więcej. NATALIA: Pomaga również to, że przez te wszystkie lata wyodrębniłyśmy się jako wokalistki. Paulina zajmuje się jazzem i chyba jest teraz najszczęśliwsza zawodowo. Prawda? PAULINA: Niby tak, ale to nie chodzi o rodzaj, bo mam wrażenie, że kiedy czuję się wolna, nie śpiewam w jednym gatunku. Myślę, że tu chodzi o zmianę myślenia i uwolnienie się trochę od zewnętrznych decydentów – co ja właściwie powinnam śpiewać. W jazzie zawsze im bardziej i wyraźniej jesteś sobą, tym świetniej. Ufam swojemu wewnętrznemu poczuciu, czy coś jest w tej chwili dobre i moje, czy trzeba coś tu zmienić. Dlatego ostatni album „Insides” wydałam w moim osobistym wydawnictwie o afirmacyjnej dla mnie nazwie Calm Courage. A teksty piosenek? Też inaczej je odbieracie? PAULINA: To bardzo zabawne, bo jeśli chodzi o teksty tych ukochanych piosenek sprzed lat, to dopiero teraz je rozumiemy (śmiech). Teksty, które sama piszę, rozumiem inaczej po latach, kiedy do ich interpretacji dochodzą nowe doświadczenia. To bardzo ciekawe, jakby prorocze, kiedy na głębszym poziomie analizujesz coś, co już wiedziałaś jako młody człowiek. NATALIA: Wtedy, jak śpiewałyśmy covery R&B i soul, byłyśmy młodymi dziewczynami, skupiałyśmy się prawie wyłącznie na muzyce. Dziś, kiedy one są dla nas o wiele łatwiejsze do za śpiewania, znamy dobrze angielski, wiemy, o czym to jest. W tych tekstach jest dużo slangu, seksu. Choć wciąż – jak na naszą obyczajowość – w języku polskim nie ma na to aż tylu słów co w angielskim. Te piosenki, mimo że mają po dwadzieścia parę lat, ciągle są progresywne. Jeśli jesteśmy przy progresywności – macie świadomość, że to, co zrobiłyście razem z Bartkiem Królikiem i Markiem Piotrowskim jako Sistars, było totalnie nowoczesne i nowatorskie? PAULINA I NATALIA: Tak! PAULINA: Ale dotarło to do mnie długo po tym, jak przestaliśmy z sobą grać. Bo w trakcie tej przygody nie mieliśmy czasu na nic. Żyliśmy od koncertu do koncertu, od wywiadu do wywiadu, cały czas w trasie. A do tego byłyśmy bardzo młode, tak na prawdę jeszcze w okresie dojrzewania. Ja moje pierwsze koncerty z chłopakami śpiewałam jako 16-latka. NATALIA: Dzisiaj, z perspektywy terapii, wiem, że wtedy zupełnie nie rozumiałam, co się ze mną dzieje i jakie emocje przeżywam. Nie pamiętam zbyt wiele z tamtego okresu. Byłam w odcięciu. PAULINA: Ja też mam bardzo mało konkretnych wspomnień z tego czasu. Wspomnienie o Sistars było wycinkiem dzieciństwa. Potem miałam solową działalność, zostałam dwa razy matką, nie przestając robić muzyki. Ostatnio usłyszałam, że Sistars było największym osiągnięciem mojego życia. Można to tak oceniać z perspektywy komercyjnej, oczywiście, ale dla mnie to był początek artystycznego rozwoju. Im dalej w las, tym ciekawiej! NATALIA: Miałam przebłyski w trakcie tej przygody, że dzieją się wielkie rzeczy. Jak wtedy, kiedy w Opolu ludzie śpiewali z nami „Sutrę”. Przeżywałam też wiele trudnych rzeczy – przepracowanie, wycięcie z jakichkolwiek znajomych, totalna samotność, joga jako jedyna deska ratunku w każdym hotelu. Radziłam sobie, jak mogłam. Ogoliłam np. głowę na zero – przecież to było wynikiem tego, że nie byłam w stanie udźwignąć wielu rzeczy, np. swojej kobiecości. Dziś więcej z tego rozumiem i potrafię powiedzieć, że Sistars było częścią mnie, było moje. Wtedy tego nie wiedziałam, bo mniej czułam. PAULINA: Byłyśmy wtedy bardzo dzielne. Obie. Pięknie śpiewałyście o siostrzeństwie. To dzięki Wam poznałam to słowo. Zdefiniowałyście sobie kiedykolwiek, co ono dla Was osobiście znaczy? PAULINA: To jest jakoś wyryte w nas. Ja w swoim życiu zawsze miałam siostrę. NATALIA: Tak, zawsze byłam starszą siostrą, niosłam tę rolę bardzo długo. Kiedy miałyśmy jakieś sprzeczki, to ja łaziłam za Pauliną aż do zmęczenia, żeby się z nią pogodzić. Aż już w dorosłym życiu miałyśmy gigantyczny, masakryczny konflikt i pierwszy raz porzuciłam schemat starszej siostry inicjującej pogodzenie się. I co się wydarzyło? PAULINA: Dla mnie to był bardzo trudny czas. Taki, który zachwiał jakimiś fundamentami, ale chyba po to, żeby wybudować coś jeszcze piękniejszego. Może to był remont, update relacji. NATALIA: Po raz pierwszy porozmawiałyśmy o naszej relacji jako siostry. I wybrzmiała głośno najważniejsza prawda o nas: że się kochamy. W mediacjach pomogła nam mama. Co sobie wtedy powiedziałyście, co zostanie w Was na resztę życia? PAULINA: Ja zrozumiałam, że Natalia, mimo że jesteśmy dorosłe, podświadomie żyła w funkcji mojej opiekunki. Ona zawsze się o mnie martwiła na wielu poziomach. To ciążyło nam obu. Myślę, że ten moment pozwolił mi oficjalnie jej podziękować i powiedzieć: „Hej, jestem już duża i mam swoje poczucie wartości. Ogólnie u mnie jest OK”. Przez te lata zdarzało się, że ludzie generowali między nami jakieś napięcia, robimy w tym samym sektorze, łatwo nas porównywać. Wiele razy w trakcie wywiadów zadawano mi pytania typu: jak ci się żyje w cieniu siostry? Odpowiadam, że widzę całe słońce i siostra mi go nie zasłania. Wstyd mi teraz za kolegów z branży… Jak Ty, Natalia, się w tym odnajdywałaś? NATALIA: Miałam totalne poczucie winy! I odpowiedzialności. Zupełnie sobie z tym nie radziłam. Mimowolnie np. chciałam Paulinie coś poradzić… PAULINA: (śmiech) Ostatnio gadałyśmy przez telefon, ja na coś się skarżyłam, chyba na bolące plecy. I słyszę, jak Natalia zaczyna: „A może byś…”, i urwała. Jaka byłam wtedy dumna, że odpuściłaś. Ta rozmowa z mamą i Natalią pozwoliła Ci uszanować swoją własną drogę? PAULINA: Tak. NATALIA: Ja zaś w tym konflikcie zobaczyłam po raz pierwszy prawdziwą, zdrową złość. Moim zdaniem w głębokich relacjach międzyludzkich musimy szanować też trudne emocje. To wyższy poziom miłości. W tamtym momencie poczułam też mocno walor matki. Że nasza mama zrobiła nam kobiecą przestrzeń na rozmowę. PAULINA: Dla niej na pewno było to ultratrudne, ale kocham tę gotowość na emocje w rodzinie. To może być najpiękniejsze w życiu. A jakimi Wy jesteście matkami? NATALIA: Moje dzieci są już nastolatkami i musiałam się na uczyć, jak pozbyć się klosza. Moment, w którym musiałam zmienić podejście z dzieci na nastolatki, był dla mnie bardzo trudny. Wydaje mi się, że już jest lepiej. PAULINA: Ja z kolei chciałam, by moje dzieci były samodzielne, a swoją rolę widziałam bardziej jako asystenturę. Wcześnie zostałam mamą, miałam 22 lata i byłam na początku sama z dzieckiem. Bardzo chciałam wierzyć, że niewiele to zmieni w moim życiu, że z bobasem pod pachą będę żyła jak wcześniej. Na pewno nie roztaczałam ani nie roztaczam wszechklosza. Czasami nawet zastanawiam się, czy aby nie jestem za bardzo „ziomalką”, ale z pewnością mamy w domu super paczkę ludzi, którzy oprócz rodzinnej miłości, bardzo się lubią. NATALIA: Muszę dodać moim zdaniem ważną rzecz do namysłu dla kobiet – inaczej się patrzy na córkę, a inaczej na syna. Dużo większą wolność daję synowi, bo nigdy nie byłam chłopakiem, nic o tym nie wiem, a skoro nie wiem, to niech on już robi, jak czuje. A na dziewczynę łatwiej nakłada się swoje schematy. Na to muszę bardzo uważać w relacji z moją córką. Jakie doświadczenia ze swojego dzieciństwa chciałybyście przekazać swoim dzieciom, a przed jakimi je uchronić? NATALIA: Najpiękniejszym czasem mojego dzieciństwa była możliwość życia w przyrodzie, doświadczanie jej wszystkimi zmysłami. Kiedy myślę o szczęściu, przypominam sobie siebie i dziadka na działce. A druga rzecz, która była dla mnie ważna, to percepcja koloru, światła, obrazu, którego nauczyła mnie mama. Aniela, moja córka, ma ten dar po swojej babci. Myślę, że udało mi się to doświadczenie przekazać moim dzieciom. A czego chciałabyś im oszczędzić? NATALIA: Na pewno chciałam i oszczędziłam im szkoły muzycznej. Chcę, żeby mieli opcję prób i błędów osobnych od moich doświadczeń. PAULINA: Ja chyba najgorzej wspominam przedszkole sióstr zakonnych, do którego chodziłyśmy. To było bardzo niedobre miejsce. Długo myślałam, że moje dzieci też cierpią w każdej placówce edukacyjnej. Na głębszym poziomie nie mogłam zrozumieć, kiedy mówiły, że fajnie było w przedszkolu albo że chcą jeszcze zostać w świetlicy. A jak pytasz o fajne rzeczy z dzieciństwa, to na pewno dla mnie ważna była obecność rodziców, która nie była tylko o funkcji mamy czy taty, lecz także o robieniu rzeczy fajnych poza obowiązkami. Mieli poważny zawód, bo razem z dziadkiem i wujkiem prowadzili drukarnię, ale w domu po godzinach bawili się muzyką z widoczną miłością do niej. Tata grał na instrumentach, mama śpiewała piosenki. Bardzo to lubiłam. I podobnie jak Natalia mam z dzieciństwa piękne wspomnienia naszego bycia razem we czworo w przyrodzie, każde wakacje spędzaliśmy na Mazurach, żeglując. Lubiliśmy być z sobą. Były różne problemy, gorsze i lepsze momenty, jak w każdej historii rodzinnej, ale co do zasady zawsze chcieliśmy spędzać razem czas. I to udało mi się też przenieść do mojej rodziny. Czy w Waszych odrębnych życiach jest przestrzeń na inne kobiece relacje niż siostrzeńska? NATALIA: Mnie relacja z Pauliną bardzo ukształtowała. To jest tak mocne, że trudno temu dorównać. Siostrę mam jedną, ale mam też kilka cudnych kobiet obok i coraz mocniej doceniam przebywanie wśród nich. PAULINA: Zawsze byłyśmy bardzo blisko, nawet w szkole miałyśmy wspólną paczkę. NATALIA: Konflikt, o którym opowiadałyśmy, też nas przedefiniował. Pozwolił nam obu na jakąś odrębność. A i uświadomił mi, że relacje z innymi kobietami nie miały możliwości tak ewoluować, dojrzewać i się umacniać. Oczywiście miałam bliskie mi kobiety, ale bardziej na jakieś etapy w życiu. Tylko z Pauliną idziemy cały czas razem, nawet jak się na chwilę oddalamy. Paulina to dom. PAULINA: Kocham ludzi i mam kilka głębokich kobiecych relacji przyjacielskich. Niektóre z nich kończyły się na etapach szkolnych, a inne trwają i wchodzą w dekady. Ale to prawda, nie ma w moim życiu bardziej „comfort person” niż Natalia. Za co Wy się, dziewczyny, lubicie? NATALIA: Lubię Paulinę za detaliczność – że można się z nią zatracić, rozdrobnić w rozmowie. Pamiętam z dzieciństwa, że Paulina miała specjalny zeszyt, w którym rysowała buty, przeróżne, z najbardziej dziwacznymi obcasami. Ona ma tzw. wczutkę w detal i bardzo mi to imponuje. Bardzo lubię jej artystyczną duszę. PAULINA: Ja z kolei lubię w Natalii to, że ona zawsze dokańcza rozważania, wchodzi głęboko i totalnie w temat. Jak się czymś zainteresuje, to chce o tym wiedzieć wszystko. Lubi być uczniem, jest w tym stopień cierpliwości, który podziwiam. Gdybyście mogły cofnąć się o 25 lat, to co powiedziałybyście samym sobie, by było Wam łatwiej? NATALIA: Jest taka scena w „Buntowniku z wyboru”, gdzie Matt Damon siedzi na terapii i terapeuta mówi do niego: „To nie twoja wina”. W tamtych czasach, sprzed 25 lat, miałam w sobie wielką sztywność związaną z odpowiedzialnością i poczuciem winy, dźwigałam dużo ciężarów. Chciałabym już wtedy rozumieć, że to, co nam się przytrafia w życiu, nie jest naszą winą. Długo uczyłam się, że nie wszystko w życiu mogę kontrolować, że muszę się mu poddać i zaakceptować. PAULINA: Na pewno przydałyby mi się wtedy moje patenty na stres. Chciałabym wtedy wiedzieć, że ludzie aż tak bardzo się mną nie interesują, jak mi się wtedy wydawało. Wcale tak nie oceniają. I mniej się wstydzić różnych rzeczy – tego, jak wyglądam, jak gram, śpiewam... Tak naprawdę chciałabym sobie sprzed lat powiedzieć: po prostu dobrze się baw!
Areta i Agnieszka Szpura-Rylskie w szczerej rozmowie z Hanną Lis: „Miłość nie wybiera. Ani kraju, ani osoby, którą kochamy”
Nie chcemy stąd wyjeżdżać, żeby normalnie żyć. Nikogo nie krzywdzimy swoimi wyborami. Kochamy się i czekamy na naszą córkę, jest wytęskniona i upragniona, mówią Areta i Agnieszka Szpura-Rylskie.
Hanna Lis: Dziewczyny, wszystkiego najlepszego z okazji miesiąca społeczności LGBT+, który obchodzimy w czerwcu, przynajmniej teoretycznie. A praktycznie, czego Wam życzyć? ARETA: Równości, normalności, żebyśmy nie musiały walczyć. AGA: Tak jak Areta powiedziała: równości, nic więcej. Od kilkunastu lat, mimo szumnych zapowiedzi, wciąż jesteście zakładniczkami politycznych gier. W 2012 roku, po kolejnym nieudanym sejmowym podejściu do ustawy o związkach partnerskich, napisałam tekst o tym, że znowu politycy pokazali Wam środkowy palec. AGA: Tak, przeczytałyśmy go. Minęło 14 lat i jakby podmienić datę na dzisiejszą, byłby nadal aktualny. Wciąż trwa walka o uznanie praw ludzi, którzy żyją wśród nas. Nie chcę gadać o polityce, wolę, żeby to była rozmowa o miłości. Więc od początku: jak się poznałyście? ARETA: Jak większość par, na Tinderze… AGA: …ponad 11 lat temu. Żadna z nas się tego nie spodziewała, bo obydwie wcześniej byłyśmy w relacjach heteroseksualnych. Nigdy nie miałam dziewczyny. ARETA: Ani ja, fizycznie. Ale obie o tym myślałyśmy, tylko że w tamtych czasach trzeba było trzymać te emocje w ukryciu. Niby niewiele czasu minęło, ale rzeczywistość dookoła bardzo się zmieniła. Zobacz, ile było wtedy, a ile jest teraz takich postaci jak my w serialach, kinie, literaturze… Mimo że sama pracowałam w modzie, gdzie gejów było bardzo dużo, to jednak nie znałam żadnej lesbijki. Ani w najbliższej przestrzeni, ani tym bardziej w życiu publicznym. Post factum okazało się, że takie dziewczyny były dookoła nas, ale się ukrywały, siedziały cicho. Po angielsku mówi się „denial mode“. Życie w trybie zaprzeczenia. Wy też w nim żyłyście? ARETA: Myślę, że tak. Na ścianach miałam plakaty samych dziewczyn: aktorek, piosenkarek. Ale nie potrafiłam nazwać tego, że się w nich podkochiwałam. Bo „defaultowo” myślałam, że podkochiwać się można tylko w chłopakach. Dopiero potem mi się to wszystko skleiło w całość. Zrozumiałam, że można za kochać się w człowieku. Bez względu na płeć. AGA: Zakochujesz się w osobie, z którą rezonujesz. Która cię ciekawi, pociąga intelektualnie, fizycznie też, oczywiście. Byłam wolna, Areta właśnie wróciła z Ameryki. Obie na Tinderze ustawiłyśmy sobie i dziewczyny, i chłopaków. Dlaczego i dziewczyny, i chłopaków, skoro obie, jak mówicie, byłyście wtedy hetero? AGA: Dziś wiemy, że gdyby na siłę chciano nas przypisać do jakiejś kategorii, to powiedziałybyśmy, że jesteśmy biseksualne. ARETA: Dopiero gdy zamieszkałam w USA, gdzie byłam taką czystą kartą, bo nikt mnie nie znał, odważyłam się otworzyć na to, co podskórnie od dawna czułam. Poszłam na kilka randek z dziewczynami, szczerze z nimi pogadałam i to mi rozjaśniło w głowie. Wróciłam do Polski, myśląc: „OK, to już chyba kumam, o co mi chodzi”. I wtedy poznałyśmy się z Agą na Tinderze. Było o tyle śmiesznie, że znałyśmy się wcześniej z imprez. Napisałam jej nawet: „Ale beka – zmatchować się ze znajomym”. Dla żartów, żeby nie było dziwnie, gdybyśmy się potem zobaczyły gdzieś na mieście. ARETA: Randki wtedy nie było, ale to się przerodziło w pisanie. AGA: Długie pisanie. To się rodziło i rozwijało w pisaniu. ARETA: Potem wydrukowałam ten nasz czat z Tindera, mamy go w formie książki. Nazywa się Tinderella (śmiech). AGA: Po dwóch tygodniach umówiłyśmy się. I zderzyłam się z emocjami, których nie potrafiłam nawet nazwać. Byłam przerażona. Zaczynało się rodzić uczucie i żadna z nas nie wiedziała, co z nim zrobić, więc był taki okres... ARETA: …boksowania się z tym. Bałaś się reakcji ludzi? AGA: Głównie ja się bałam. Pochodzę z mniejszego miasta. Rodzice Arety są absolutnie niestandardowi, otwarci na wszystko. Bałam się, co powiedzą moi rodzice, dziadkowie. Paraliżujący lęk i dylemat: idę w to, czy zrywam kontakt? W święta Bożego Narodzenia zostawiłam na stole telefon – miałam wtedy zdjęcie Arety na tapecie. Rozmawiałyśmy cały czas, pisałyśmy. Byłam zakochana i nie zdawałam sobie sprawy, że to widać. Mama zapytała, kim jest ta dziewczyna z telefonu. Odpowiedziałam, że to koleżanka, a mama spytała: „Czy aby na pewno tylko koleżanka?”. Zmroziło mnie. Odbyłyśmy długą rozmowę, wylałyśmy morze łez. Mama jest religijna. Martwiła się, że nie pójdę do nieba. Bała się też, całkiem przyziemnie, że będę cierpieć, że będę stygmatyzowana. Tłumaczyłam jej, że dla mnie to też nie jest łatwa sytuacja, że wolałabym się zakochać w chłopaku, żeby to wszystko było „normalne”, nie takie trudne. W takich relacjach wszystko jest trudne. A teraz jak jest? AGA: Właśnie wróciłyśmy z Sycylii, dokąd zabrałyśmy moją mamę z okazji jej urodzin. Dziś traktuje Aretę jak córkę. Rozumie nasze problemy, przeszkody, które musimy pokonywać. Ale to był proces, który trwał prawie dwa lata. I z perspektywy czasu mam taką refleksję: będąc w związku heteroseksualnym, miałabym prawo do wszystkiego. Mogłabym z chłopakiem planować małżeństwo, dzieci, życie. Nie musiałabym przejmować się rozliczeniami podatkowymi, czy będę mogła go swobodnie odwiedzać w szpitalu. A ja tych praw nie mam tylko dlatego, że pokochałam kobietę. Stworzenie związku z drugim człowiekiem jest samo w sobie wyczynem. W Waszym przypadku dochodzi presja społeczna, kulturowa, polityczna. Jak Wam się udało WAS ocalić? AGA: Siła miłości. Naszej z Aretą, a także naszych bliskich. Gdybym była w tym wszystkim sama – nie wiem, czy bym podołała. Miałam ogromne wsparcie od mojej siostry bliźniaczki, od braci, którzy powiedzieli: „Aga, my cię we wszystkim wspieramy, kropka”. W końcu odważyłam się powiedzieć dziadkom, że ta „koleżanka”, którą wcześniej poznali, jest moją miłością. Odpowiedzieli: „Wspieramy cię i ci kibicujemy”. Miałaś komfort, że nie musiałaś wybierać między rodziną a byciem sobą. To rzadkość. AGA: Gdybym została w Kielcach i nie znała nikogo, kto jest w takim związku, gdybym nie miała tego wsparcia od rodziny… chyba bym się nie odważyła. Politycy zbijają niemały kapitał na strachu, więc nadal będą ludziom zaglądać pod kołdry, choć sami raczej święci nie są. Ktoś, kto w małym mieście od lat słyszy, że jesteście nie ludźmi, tylko ideologią, złem wcielonym – może się Was po prostu bać. ARETA: Jesteśmy w fajnej grupie tęczowych rodzin z całej Polski, nie tylko z dużych miast, i ich historie nastrajają mnie optymistycznie. Bo okazuje się, że kiedy ludzie z mniejszego miasta poznają to „zło wcielone”, kiedy przyprowadzą swoje dziecko do przedszkola i tam spotkają tęczową rodzinę, to widzą, że jesteśmy normalnymi osobami. Dzieci się razem bawią, a dorośli się poznają. To jest przecieranie szlaków. Będziecie wkrótce same te szlaki przecierać, w lipcu Aga urodzi. Jeden z najpiękniejszych momentów w życiu kobiety. Jak się czujecie jako przyszłe matki? AGA: Nie możemy się doczekać Mili. To był długi proces, na każdym poziomie: emocjonalnym, prawnym, medycznym. Areta żartuje, że czuje się, jakbyśmy były w tej ciąży ze dwa lata. Wiele osób ma wątpliwości, czy para dwóch kobiet albo dwóch mężczyzn powinna wychowywać dziecko. Bo zabraknie taty albo mamy. Ludzie nie biorą pod uwagę tego, jak bardzo przemyślane jest takie rodzicielstwo. Jak bardzo to dziecko jest chciane, awansem kochane i jak bardzo przyszli rodzice są przygotowani na jego przyjście na świat. Ogrom dzieci w Polsce zostało wychowanych przez pary jednopłciowe, czyli przez mamę i babcię. Inne żyją w domach bez miłości, jeszcze inne w domach dziecka. Mila jest wytęskniona i upragniona. Czeka na nią cała rodzina, przyjaciele i znajomi. Mam przyjaciółki, które są w związku od 10 lat. Wychowują wspólnie córkę jednej z nich, z poprzedniego hetero związku. „Młoda” o nich mówi „moje matki“. I to jest naturalne, bo dziecko potrzebuje jednego w życiu: bezwarunkowej miłości. ARETA: Masz rację, ale świat potrafi być okrutny, ludzie potrafią ranić, nawet najsłabszych – dzieci. Bałam się, że spotka to naszą córkę. Jednak doświadczyłyśmy tyle dobroci, tyle miłości ze strony otoczenia – one były odpowiedzią na rozterki. AGA: Widziałam tyle niechcianych ciąż. Obserwowałam, jak źle czasami rodzice traktują własne dzieci, jak mało w tych relacjach miłości. I pomyślałam, że chciałabym sprowadzić na świat takie absolutnie kochane dziecko. Więc zaczęłyśmy sprawdzać… ARETA: …jak to się robi, jakie są opcje. Na szczęście żyjemy w dobie internetu, mamy dostęp do informacji. Jesteśmy w Warszawie, gdzie fundacji pomagających takim osobom jak my jest wiele. Jest dokąd pójść, porozmawiać… …otwarcie o tym, jak smakuje takie rodzicielstwo jak Wasze w kraju, w którym jest w najlepszym wypadku niewidzialne, a w najgorszym nieakceptowalne? AGA: Tak. I to nam bardzo otworzyło oczy. Poszłyśmy na warsztat zorganizowany przez Kampanię Przeciwko Homofobii dla mam obecnych i tych, które dopiero rozważają macierzyństwo. Tam były zwyczajne dziewczyny, jak my. Dzieliły się swoimi historiami, mówiły, jak wygląda ten cały proces, także od strony legislacyjnej. À propos legislacji. Formalnie nie jesteście małżeństwem. Nie korci Was, żeby wziąć ślub po ostatnich orzeczeniach TSUE i polskiego Naczelnego Sądu Administracyjnego, które nakazują legalizację przed polskimi urzędami ślubów zawartych za granicą? AGA: Kiedy zachodziłyśmy w ciążę, jeszcze ich nie było. Gdyby się okazało, że zmieniają dużo na naszą korzyść, to mogłybyśmy wyjechać na weekend, pobrać się i wrócić, ale… …ale na razie wygląda na to, że orzeczenia pozostaną na papierze. Realnie wszystko zależy od widzimisię urzędnika. Nawet w Warszawie. ARETA: Tym bardziej nie będziemy nigdzie wyjeżdżać. Chciałybyśmy mieć fajny ślub z rodziną i przyjaciółmi. Nie chcemy nikogo ciągać po świecie, zwłaszcza starszych już dziadków, a bardzo pragniemy, by byli na ślubie. Jednak mam nadzieję, że może za niedługo będzie można zrobić to w Polsce. Przykro mi to powiedzieć, ale średnio wierzę, że szybko coś się zmieni. Na razie Wy obie zmieniłyście nazwisko na jednakowe, podwójne. AGA: Tak. Odzyskałam trochę wiary w urzędy w Polsce. Nasza argumentacja do zmiany nazwiska była taka, że prowadzimy wspólne gospodarstwo domowe, mamy wspólne mieszkanie, wspólne konto i że spodziewamy się dziecka. I urzędnik nie odrzucił naszego wniosku. ARETA: Na szkoleniu, o którym mówiłam, dano nam listę „przyjaznych urzędów”, więc to nie był przypadek. W trakcie rozpatrywania wniosku zmienił się jednak kierownik USC, więc w ostatniej chwili przeniosłyśmy wniosek do Wrocławia, bo prawnik nam powiedział, że tylko tam się uda. Macie wspólne nazwisko, będzie je też nosić Mila, a jaki będzie jej status? AGA: Ja będę „samotną mamą”, a Mila córką samotnej mamy. ARETA: Ale zakładamy, że jednak będzie jakiś pożytek z tego wspólnego nazwiska. Na wakacje nie będzie trzeba jeździć z zaświadczeniem od notariusza. To już coś. Poniekąd zhakowałyście system, żeby uszczknąć choć trochę z palety praw przysługujących każdemu obywatelowi. Pod warunkiem że obywatel jest hetero, oczywiście. ARETA: Mam raczej pozytywne nastawienie do życia, ale kiedy widzę, jak jest odkręcane orzeczenie TSUE i Naczelnego Sądu Administracyjnego, kiedy widziałyśmy już światełko w tunelu, to mam łzy w oczach. I takie poczucie bezsilności, że serio, znowu? Wcześniej mnie to tak nie poruszało, ale teraz, kiedy jest dziecko w drodze, bardziej to przeżywam. Mila jest owocem miłości i… procedury in vitro w berlińskiej klinice. AGA: Tak. Kilkaset kilometrów stąd, a jakby inny świat. Nikt się nie dziwił, że są dwie matki. Byłyśmy traktowane jak ludzie, a nie jak ideologia. Gdyby Mila zechciała kiedyś poznać swojego biologicznego ojca, jesteście na to otwarte? ARETA: Dawcę, nie ojca. Dawca sam nie może skontaktować się z dzieckiem. Klinika ma jednak na sercu potrzeby dziecka i nam też zależało, żeby Mila miała możliwość go poznać, jeśli zechce. Znacie jego sytuację życiową, wiecie, że ma rodzinę? AGA: Tak, nawet napisał list do naszej córki. Piękne! I co napisał? Jeżeli możecie o tym opowiedzieć. ARETA: Brzmiało to mniej więcej tak: „Jeżeli czytasz ten list, to znaczy, że się udało”. I dalej, że on sam, mając własną rodzinę, cieszy się, że mógł pomóc w tym, by nasza trójka też ją miała. To było odręcznie napisane, po niemiecku. AGA: Kiedy go czytałam, miałam łzy w oczach. Napisał też Mili, że jeśli będzie chciała go poznać, to on chętnie się z nią spotka. Nie znamy go z imienia i nazwiska. Wiemy mniej więcej ile ma lat, gdzie mieszka, jaki ma wzrost, kolor oczu i włosów. ARETA: Wiemy, jaki jest jego ulubiony film, ulubione jedzenie. Znamy jego poglądy, hobby, zawód. Wszystko, czym on sam chciał się podzielić. To dla Was ważne, żeby zostawić Mili taką furtkę? AGA: Tak. Zadałyśmy sobie pytanie, czy na jej miejscu chciałybyśmy poznać tego człowieka. Nie chcemy za nią od powiadać. Chcemy, żeby sama zdecydowała. Jakie wartości chciałybyście przekazać Mili? Takie nadrzędne? AGA: Ostatnio o tym gadałyśmy. Otwartość, uczciwość… ARETA: Zaradność, ciekawość świata. To wszystko, z czym dziecko się rodzi, a naszą rolą jest, żeby tego w nim nie zabić, lecz rozwijać. Jak tego słucham, jestem przekonana, że Wasze dziecko będzie miało w Was nie tylko matki, lecz także przyjaciółki. Wam odrobinę łatwiej będzie być matkami niż mężczyznom w analogicznej sytuacji. Bo ludzie jednak trochę bardziej „przymykają oko” na rodziny lesbijskie niż na gejowskie. A znam fantastyczne rodziny, w których jest dwóch ojców. Ukrywają się. ARETA: Także dlatego zdecydowałyśmy się podzielić tą naszą informacją o ciąży. Chciałyśmy się nią otwarcie cieszyć i w jakimś sensie, misyjnie – normalizować. AGA: Ludzie sobie nawet nie zdają sprawy z tego, ile takich osób jak my jest obok. Które boją się, kryją, nie mówią. Kiedyś zapytałam prawicowego polityka, dlaczego tak bardzo tam, na prawicy, nie akceptują gejów czy lesbijek. On mi na to: „Gdyby tak tym nie epatowali, to byłoby OK”. Zapytałam go, jak przedstawia publicznie swoją żonę i czy to już jest epatowaniem? Zamilkł. ARETA: Niedawno przeprowadziłyśmy się do nowego mieszkania. W poprzednim wszyscy nas znali, byli z nami oswojeni. Teraz mieszkamy na wielkim osiedlu, jest więcej starszych osób. I miałam rozterkę – czy mam od razu, jak ktoś przychodzi się poznać, mówić: „To moja żona”? Czy nie mówić nic i pozwolić każdemu dojść do tego w swoim czasie? Nasza sąsiadka z naprzeciwka jest supersłodką starszą panią i już się trochę kumplujemy, ale jeszcze jej nie powiedziałam wprost. Może powinno to się zadziać tak jak z Agi babcią? Niech Was pozna, niech zobaczy, że jesteście fajne i normalne. ARETA: I wtedy machnie na to ręką, a może nawet nas polubi. Jakbym mogła magiczną różdżką tworzyć rzeczywistość, chciałabym, żeby to tak działało. Żebyśmy, stając twarzą w twarz z drugim człowiekiem, widzieli nie płeć, nie orientację czy afiliację polityczną, ale człowieka. Zauważam, że z dala od politycznych gabinetów Polska – może powoli, ale jednak – się w tym kierunku zmienia. ARETA: Myślę o przyszłości z nadzieją, bo jak patrzę na młodych ludzi, to widzę, że mają o wiele bardziej otwarte głowy, nie boją się. Nawet jeżeli państwo nie zapewnia im tej przestrzeni, to oni sami ją sobie wydrapują. I państwo będzie się musiało do tego dostosować. Powiem coś, co dla wielu zabrzmi jak świętokradztwo, ale dobrze by było, gdyby Kościół zaczął się dostosowywać, zanim się zupełnie wyludni. Zwłaszcza że Kościoły protestanckie są już otwarte na ludzi nieheteronormatywnych. AGA: Kościół Katolicki też powoli się otwiera. Moja mama jest wierząca i praktykująca. Czynnie angażuje się w życie lokalnej wspólnoty franciszkanów. Dla niej jest ważne, żeby Mila została ochrzczona. Na początku byłyśmy przeciwne, chciałyśmy, żeby sama kiedyś o tym zadecydowała. Świadomie. Ale mama powiedziała, że tego pierwszego sakramentu nie odpuści. Areta odpowiedziała, że jeżeli będziemy mogły jako mamy stać obydwie przed ołtarzem, jeśli nie będziemy musiały się ukrywać – to będzie chrzest. ARETA: Ostatecznie przekonało mnie, kiedy mama Agi powiedziała nam, że jej zgromadzenie robi rekolekcje dla rodziców LGBT+. Nie na zasadzie „jak zmienić swoje dziecko, żeby nie było homoseksualne”, ale jak zrozumieć swoje dziecko, wspierać je i w tym wszystkim samemu odnaleźć się w wierze. Wtedy powiedziałam: „Dobra – robimy to”. Niemały krok do przodu. Nie będę wymieniać nazwisk, bo nie chcę ich narazić na ekskomunikę, ale znam wielu fantastycznych, młodych duszpasterzy z Kościoła Katolickiego, którzy mają otwarte głowy i serca. Myślę, że przyjdzie ich czas, kiedy starszyzna odejdzie na emeryturę. To samo dotyczy polityków. Cały system musi się zupdate’ować. AGA: Kiedy w święta jestem w moim mieście rodzinnym, chodzę z mamą do kościoła. Wierzę, że jest siła wyższa, że jest coś, co niektórzy nazywają Bogiem, a inni energią. Jestem zła na Kościół za to, co czasami robi, ale wiem, że ci franciszkanie są naprawdę spoko. Bardzo pomagają mamie, ludziom. I jak idę do nich na mszę, to czuję, że tam jest wspólnota. Taką wspólnotowość odczułam w „moim” kościele ewangelicko-reformowanym. Po śmierci mojego taty, który był protestantem, poprosiłyśmy z mamą pastora, żeby wspomniał go w kilku słowach. Dawno nie byłam na mszy, więc to było ogromne zaskoczenie: pastor stał przy wejściu do kościoła i każdego witał serdecznym uściskiem dłoni. Po mszy zaprosił wszystkich na plebanię, a tam herbata, ciasteczka i miłe sercu pytania: „Jak się czujesz?”, „Co u ciebie?”. Myślę, że wszyscy tęsknimy za taką wspólnotą. AGA: Zdecydowanie. Taki Kościół ma siłę przyciągania, a nie odpychania. Jakiś czas temu, u tych „moich” protestantów, odbyło się nabożeństwo, podczas którego pobłogosławiono kilkanaście par jednopłciowych. De facto było to tak, jakby pastor udzielił im – trochę na lewo – sakramentu. ARETA: Zhakował system. Bo jest otwartym człowiekiem. I właśnie o taką otwartość chciałabym do ludzi zaapelować. O nieocenianie kogoś, czegoś tylko dlatego, że tego nie znają. Jak idę ulicą i nie podoba mi się czyjaś sukienka, to przecież nie podchodzę do dziewczyny i nie mówię: „Obrzydliwa ta kiecka”. Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe? ARETA: Tak. Dostrzegajmy w drugiej osobie człowieka. Jeżeli będziemy dla innych dobrzy i otwarci, to będzie się nam po prostu lepiej żyło. Nie chciałabym stąd wyjeżdżać, żeby normalnie żyć. Nie zdecydowałam o tym, że urodziłam się w Polsce. Tak się po prostu stało. I kocham mój kraj. AGA: Miłość nie wybiera. Ani kraju, ani osoby, którą kochamy. Po to dzielicie się swoją historią? Żeby dodać skrzydeł innym? Żeby ludzie się nie bali być sobą? ARETA: Tak. Nikogo nie krzywdzimy swoimi wyborami. Życzę wszystkim, żeby byli sobą, żeby byli odważni i otwarci. Świat od razu stanie się lepszy. AGA: Otwartość – choćby sąsiadów – to tak wiele znaczy. Uśmiech, rozmowa, dobre słowo. Proste sprawy. Wszystkim życzę na co dzień takich właśnie prostych spraw. A Wam po prostu – żebyście były szczęśliwe. ARETA: Piękne zakończenie, dziękujemy.
Ricky Martin: „Scena to moje miejsce. Chyba kiedyś po prostu na niej umrę” [WYWIAD]
Ricky Martin od początku swojej kariery w zdominowanej przez rynek USA muzyce pop przecierał szlaki artystom z regionu Karaibów, Ameryki Środkowej i Południowej. To zaangażowanie, również na poziomie społeczno-politycznym, się opłaciło. Dziś język hiszpański króluje na szczytach list przebojów. A Martin rusza w trasę. 2 lipca zagra w Krakowie. Rozmawiamy, gdy przebywa akurat w Cannes. Ciągle się śmieje. – Mam taki cel, by ludzie na moich koncertach zapomnieli o troskach. Da się zrobić…
Ricky? – mówię do słuchawki. Nie, żebym nie rozpoznała głosu Martina, którego piosenki nuciłam jako nastolatka. Nie dało się inaczej, bo hity „Livin’ la Vida Loca”, „María” czy „La Copa de la Vida” (hymn mundialu 1998) podbiły międzynarodowe listy przebojów i znał je każdy, kto choć trochę interesował się muzyką popularną. Dwadzieścia siedem lat później mimo zaawansowanych technologii telefon między Warszawą a Cannes jakby na złość zrywa połączenie. Raz, drugi, piąty. – Ricky, jesteś tam? – próbuję po raz kolejny. – Tak! – dobiega w końcu jego głos. – Właśnie mówiłem dzieciom, że dawno nie cieszyłem się tak na wywiad. Dziękuję, że znalazłaś dla mnie czas – dodaje. – Nie, to ja dziękuję – wymieniam uprzejmość, tak naprawdę plącząc się zaskoczona. Całkiem niepotrzebnie, bo odkąd pamiętam, wieść niesie, że Ricky Martin to jedna z najsympa­tyczniejszych i najczulszych gwiazd światowego show--biznesu, a hasło o traktowaniu ludzi z szacunkiem wcielał w życie, zanim Harry Styles, który owo rozsławił, się urodził. Martin przyszedł na świat w San Juan w 1971 roku, a na scenie, już profesjonalnie, stanął jako nastolatek z zespołem Menudo. W latach 90. jego płyty osiągały milionową sprzedaż. Najwięcej? Dwadzieścia milionów egzemplarzy pierwszego anglojęzycznego krążka „Ricky Martin” z 1999 roku. Ale wcześniejsze, hiszpańskojęzyczne, osiągały równie imponujące wyniki (dziewięć milionów). Oprócz muzyki artysta mocno angażuje się w działalność charytatywną i akcje społeczne. W przerwie Halftime Show podczas tegorocznego finałowego meczu ligi NFL Super Bowl, któremu przewodził Bad Bunny, Martin zaśpiewał protest song „Lo Que Le Pasó a Hawaii”, opowiadający o kolonizacji, gentry­fikacji oraz strachu przed utratą tożsamości. Absolutnie wzruszający występ jest do obejrzenia na YouTube. A potem? Ricky wyruszył w ogólnoświatową trasę koncertową. Jako że w dniu rozmowy przebywa akurat na południu Francji, pytam, co tam robi. – Jestem na prywatnym evencie, ale na krótko. Za chwilę wracam do Los Angeles, do dzieci, i lecimy na Stary Kontynent już razem na europejską część trasy. Ostatni rok był dla mnie bardzo łaskawy, nie mogę narzekać. Wydarzyło się wiele wspaniałych rzeczy – mówi. A co dobrego przed nami? MAJA CHITRO: Dobrze liczę, że to Twój trzeci raz w Polsce? Przynajmniej oficjalnie... RICKY MARTIN: Myślę, że trzeci raz w Krakowie, ale Polskę odwiedzałem wielokrotnie. Albo były to wizyty promujące mu­zykę, albo jakieś krótkie prezentacje. Tak naprawdę Polska była obecna w mojej karierze właściwie od początku. Za każdym razem, gdy tu przyjeżdżam, spotykam się z zaskakującą czuło­ścią. Ostatnim razem arena była wypełniona po brzegi. I pomy­ślałem, że siłą latynoskiej muzyki jest to, że przekracza granice. Nie ma znaczenia, skąd pochodzisz. Gdy wsłuchujesz się w te rytmy czujesz się tak, jakbyś chwyciła paszport i przeniosła się na Karaiby. Ludzie to doceniają. Dlatego z taką przyjemnością wracamy do miast Europy Środkowej i Wschodniej. To napraw­dę niesamowite, jak odbieracie tę muzykę! Niektórzy twierdzą, że Polacy pod względem emocjonalnym są Latynosami Europy Wschodniej, więc coś w tym musi być... A masz jakieś ulubione miejsca, do których wyjątkowo chętnie wracasz podczas trasy? To trudne pytanie, bo za każdym razem w głowie mam jedną myśl – dać z siebie wszystko, żeby wywołać reakcję publiczno­ści, do której jestem przyzwyczajony. Uwielbiam, kiedy ludzie stają się wspólnotą. Maja, nie ma znaczenia to, czy pochodzisz z Japonii, Australii, czy Polski. W ostatecznym rozrachunku reak­cje ludzi na całym świecie są w zasadzie takie same. Mój kon­cert staje się karnawałem, więc ludzie przełamują bariery i prze­stają się bać tańczyć, a nawet wygłupiać. To jest potrzebne każdemu człowiekowi, by poczuł się wolny. Co robisz, żeby się otworzyli? Po wejściu na scenę od razu mówię, żebyśmy zapomnieli o wszystkich problemach, z którymi mierzy się świat. I że przez następne dwie godziny koncertu wszyscy na sali mają przestać myśleć o pracy, domu, własnym kraju. W tym czasie wojny prze­stają dla nas istnieć. Przez dwie godziny budujemy razem miej­sce idealne, w którym wszyscy czujemy się dobrze. OK, ale to jedna strona medalu. Jest i druga – trasy koncertowe są fizycznie i mentalnie wycieńczające, pojawia się stres, czy wszystko wyjdzie. Czym są dla Ciebie koncerty nie tylko na poziomie artystycznym, lecz także czysto ludzkim? Pewnego razu powiedziałem mojemu dziecku: „Synu, znasz Rolling Stonesów?”. Odpowiedział: „Tak, tato, oczywiście”. „A wiesz, że są po osiemdziesiątce, wciąż jeżdżą w trasy i kon­certują? Więc myślę, synu, że twój ojciec będzie robił tak samo”. Kilka dni później pyta mnie: „Tato, wiesz, kto jeszcze jeździ w trasy? Paul McCartney”. No więc już mi do tego niedaleko... Myślę, że jednak jeszcze trochę... Tak czy siak kocham scenę. Karmię się nią. To moje paliwo, siła napędowa, nałóg. I jasne, koncerty bywają wykańczające. Zmiana kontynentów, bycie z dala od domu, tęsknota za rodzi­ną. Ale takie są uroki tego zawodu, trzeba to po prostu zaak­ceptować. Więcej niż bólu jest tych dobrych stron. To uczucie, gdy wychodzisz na scenę i 20–30 tysięcy osób śpiewa twoje piosenki, jest nieporównywalne absolutnie z niczym. Muzyka podnosi na duchu. Pozwala mi dostrzec, gdzie dokładnie emo­cjonalnie jestem, na jakim etapie mojego życia. To ciągła auto­refleksja, która w gruncie rzeczy cię wzmacnia, bo dochodzisz do pewnych wniosków, uczysz się tego, co dla ciebie dobre, a co nie. Wszystko po to, by móc funkcjonować na scenie przez lata. A nie jest to łatwe, wielu kolegów sobie z tym nie radzi, kończy się to fizycznym zmęczeniem, wyczerpaniem. Dlatego podróżuję z fizjoterapeutą. Traktuję swoje ciało jak ciało sportowca. Pracuję nad nim tak samo jak nad głową, żeby być w jak najlepszej formie. To jedyny sposób, by wytrzymać ciężar trasy. Za to, kiedy jestem w domu i w spokoju spędzam dwa tygodnie, zaczynam wariować. Wszystkim powtarzam: „Jedźmy już gdzieś!”. Nawet dzieci pytają, dokąd teraz... Więc rodzina się do tego trybu życia przyzwyczaiła. A co dalej? Cóż, nie znam innego życia, kiedyś po prostu chyba umrę na scenie. Nie chcę dramatyzować, ale... wydaje mi się, że to dość oczywiste, patrząc na moje życie. Scena to moje miejsce. Doskonałe! „Nie chcę dramatyzować” w ustach portorykańskiego artysty... No dobra, zawsze dramatyzuję, mam tendencje do nad­miernej przesady. Ale na usprawiedliwienie dodam, że to zna­komite paliwo do tworzenia muzyki. To akurat czuć w hiszpańskojęzycznych tekstach. Skoro już o piosenkach mowa, Twoje pierwsze albumy, jeszcze w latach 90., sprzedawały się w milionach kopii. Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że otworzyłeś drzwi do światowych list przebojów dla kolejnych pokoleń artystów z Karaibów, Ameryki Środkowej i Południowej. Dużo Cię to kosztowało? Wyobraź sobie, że na początku kariery cała moja muzyka – albo przynajmniej jej więk­szość – to były romantyczne ballady. Gdy świadomie, coraz częściej zaczynałem sięgać po latynoski folklor, pracować z rytmami, które są częścią mojej tożsamości – również narodo­wej – jeden z dyrektorów wytwórni powiedział mi: „Ricky, to koniec twojej kariery”. Wiesz, o jakim utworze mówił? O „Maríi ”! I co Ty na to? Nie złamałem się, przeciwnie, dla mnie to była motywacja. Pomyślałem wtedy: „Wiesz co? Udowodnię ci, że ludzie chcą tego słuchać, nie tylko Latynosi, ale i cały świat”. I wtedy się za­częło — pierwszy, naturalny krok to była Hiszpania, gdzie ta mu­zyka stała się faktycznie fenomenem. Potem przyszedł czas na Francję i kolejno Finlandię, Polskę, Niemcy, aż stała się zjawi­skiem na skalę całego kontynentu europejskiego. Dlaczego? Może dlatego, że od zawsze bardzo ciężko pracowałem. Jestem przedstawicielem starej szkoły — uważam, że aby osią­gnąć wyjątkowe rzeczy, trzeba na nie zapracować. Dlatego lubię trasy, które, jak już rozmawialiśmy, mogą być wycieńcza­jące. Przyznaję, że miałem wtedy sporo energii, siły, żeby pro­mować moje albumy o każdej porze dnia, w każdym miejscu na świecie. Ta muzyka wywołała sporo zamieszania, bo – ow­szem – byli ludzie, którzy znali muzykę latynoską, ale byli też tacy, którzy pierwszy raz się z nią zetknęli. Albo traktowali jako egzotykę, coś, co istnieje tylko na wakacjach na Karaibach. Więc kiedy woziłem ten klimat do Europy, czasem w środku zimy, przypomniałem wszystkim o ich wypoczynku. I to okaza­ło się pomocne. Publiczność przyjmowała mnie z otwartymi ra­mionami. Ale najważniejsze było utrzymać to zainteresowanie, żeby nie stać się artystą jednej letniej piosenki. Właśnie wtedy zaczęła się prawdziwie ciężka praca. Moja droga artystyczna to wiele wzlotów i upadków, ale uważam siebie za kogoś, kto potrafi przetrwać w show-biznesie. Jestem na scenie od wielu lat, więc coś muszę robić dobrze. Musimy... Do popularyzacji muzyki latynoskiej przyczyniły się przecież całe pokolenia chło­paków i dziewczyn, którzy chcą być wysłuchani, zaakceptowa­ni oraz nieść swoje idee i muzykę w inne części świata. I mają wiele ciekawego do powiedzenia. Choćby Gloria Estefan, Shakira, Enrique Iglesias, Jennifer Lopez, dziś Bad Bunny — jedy­ny w swoim rodzaju, w tym momencie największy artysta na świecie. Myślę więc, że ziarno zostało dobrze zasiane. Muzyka latynoska jest obecna w popowym mainstreamie od wielu dekad... Różnica polega jednak na tym, że teraz mamy do niej łatwiejszy dostęp i jesteśmy bar­dziej ciekawi tego, co dzieje się w różnych czę­ściach globu. Dzięki mediom społecznościo­wym świat jest dziś dużo bardziej otwarty. Kiedy dorastałem, słuchało się właściwie tylko artystów śpiewających po angielsku, bo to było „cool”. Teraz jest inaczej, sam słucham muzyki włoskiej, brazylijskiej. Podoba mi się to, co dzie­je się w Meksyku i w Korei. K-pop jest fascynują­cy! Ludzie konsumują więcej muzyki, o której wcześniej by nawet nie pomyśleli, bo łatwiej im ją znaleźć. Kiedyś artysta musiał pracować dużo ciężej, bo nie było mediów społecznościowych. Teraz dzięki nim wszystko jest prostsze. Naprawdę? Wielu artystów na nie narzeka. Zdecydowanie! Jednym kliknięciem informacja dociera do milionów ludzi. Nie musisz jej szukać, ona znajduje ciebie. Rozumiesz? Wspaniały wynalazek! Mam nadzieję, że prze­strzeń dla artystów do wyrażania siebie będzie się powiększać. Ale liczę też na to, że publiczność będzie domagała się wyso­kiej jakości — to ważne. Jesteśmy na dobrej ku temu drodze. Czego oczekujesz dziś od muzyki? Nie mam wobec niej żadnych oczekiwań. Muzyka po pro­stu istnieje i ma swój własny rytm. Chociaż sam ją tworzę, jestem też odbiorcą i obserwatorem. Nie wiem, co będzie dalej, i nie zamierzam się tym zadręczać. Dostosowuję się, a jednocześnie próbuję trochę przesuwać granice, żeby cały proces rozwoju muzyki trwał. A co stało się z tym człowiekiem z wytwórni, który wieszczył koniec Twojej kariery? Od dawna już nie pracuje w branży.
Wiktor Niezgoda: „Idealny run club powinien być inkluzywny i stawiać bieganie na pierwszym miejscu” [WYWIAD]
Run cluby, influencing, designerskie kolekcje sportowe. Nie da się nie zauważyć, że bieganie weszło do mainstreamu. Po części stało się nawet pretekstem do chwytliwych kampanii marketingowych. Moda na bycie fit? Potrzeba bycia częścią społeczności? Czy kubek kawy wyglądający lepiej w sportowym outficie? Na te pytania stara się odpowiedzieć Wiktor Niezgoda.
Aleksandra Jóźwiak: Czy bieganie naprawdę jest dla każdego? Wiktor Niezgoda: Bieganie jest dla każdego. Każdy może założyć buty i wyjść na przebieżkę – czy to szybką, czy wolną, dokładnie tak, jak chce. Więc jeżeli lekarz nie stwierdził żadnych przeciwwskazań, to uważam, że naprawdę tak – bieganie jest dla każdego. Czyli według Ciebie to najprostszy i najbardziej dostępny sport? Na początku tak. Oczywiście im dalej w las, tym pojawia się więcej „to zależy” – i to jest w ogóle bardzo biegowa odpowiedź, która pasuje do wielu rzeczy. Ale próg wejścia jest stosunkowo niski. Na samym początku jedyne, czego potrzebujesz, to chęć no i na pewno przydadzą się też dobre buty. Dopiero potem dochodzą wszystkie rzeczy związane ze sprzętem, świadomym treningiem i tak dalej. Natomiast start jest naprawdę prosty – możesz po prostu założyć buty i wyjść pobiegać. Twoim zdaniem trudniej jest zacząć czy wytrwać? Myślę, że wytrwać. Nawyki nie tworzą się od razu i wiele osób bardzo szybko rezygnuje. Często dlatego, że nie do końca rozumieją, co się dzieje w ich treningu. Bardzo dużo osób biega po prostu za szybko. Jeżeli każdy trening wygląda tak, że kończysz go totalnie zmęczony, nie jesteś w stanie oddychać i masz poczucie, że to jest tylko niekomfortowy wysiłek, to trudno to polubić. Tym bardziej że nie widzisz od razu efektów. Więc masz sytuację, w której poddajesz się wysiłkowi, a jednocześnie nie dostajesz szybkiej nagrody – i to może bardzo zniechęcać. Wydaje mi się, że wiele osób zaczyna bez planu i bez świadomości, jak powinien wyglądać trening, żeby dawał zarówno efekty, jak i przyjemność. Najczęściej widzę właśnie to: bieganie za szybko i rzucanie się od razu na głęboką wodę. A to sprawia, że nie jesteśmy w stanie zbudować nawyku, bo ten trening zwyczajnie nie daje frajdy. Natomiast jestem przekonany, że kiedy już nauczysz się biegać spokojniej, wprowadzać nowe bodźce treningowe – spokojne wybiegania z mocniejszymi jednostkami – i złapiesz rytm, to naprawdę trudno się od tego oderwać. Te endorfiny po treningu robią swoje. Z jednej strony niski próg wejścia, z drugiej – kontuzje. To trochę pułapka? Rozumiem to podejście. Ja nie jestem fizjoterapeutą, więc nie chcę mówić, że wiem wszystko, ale z obserwacji widzę jedną rzecz: większość amatorów chce za dużo, za szybko. Próg wejścia jest niski, bo nie potrzebujesz dużo sprzętu – wychodzisz i biegniesz. Ale jednocześnie mamy ogromną ekspozycję na bieganie w social mediach. Widzimy ludzi, którzy biegają szybko, wyglądają świetnie, wszystko wydaje się lekkie i przyjemne. I wtedy podświadomie zakładamy, że u nas też tak będzie od razu. A potem wychodzisz, łapiesz zadyszkę, bolą cię nogi, przeciążasz się. Ciało, które nie jest przygotowane na taki wysiłek, reaguje bólem, naciągnięciami, a czasem kontuzją. Dlatego bardzo łatwo jest się tym zachłysnąć i zrobić sobie krzywdę. Uważam, że warto zaczynać stopniowo. Sprawdzić, poczytać, zorientować się, z czym to się je. Jest mnóstwo dobrych źródeł, trenerów, materiałów. Nie każdy musi od razu pracować z trenerem, ale jeżeli ktoś chce podejść do tego poważniej, to to naprawdę zmienia bardzo dużo. Bo problem pojawia się wtedy, kiedy wchodzisz w coś bez wiedzy, a jednocześnie masz wobec siebie wysokie oczekiwania — albo porównujesz się do wyidealizowanego obrazu z internetu. Jak myślisz, skąd wzięła się ogromna popularność biegania? Bieganie było popularne wcześniej, ale bardziej niszowo. Teraz weszło do mainstreamu i to bardzo szeroko. Może to mieć coś wspólnego z ogólną tendencją do zwracania uwagi na zdrowy styl życia. Bycie zdrowym, fit, stało się modne – jest propagowane wszędzie. Młodsze pokolenie przestaje pić alkohol i zaczyna się ruszać. A jak już mówiłem bieganie ma stosunkowo niski próg wejścia. Widzimy, co się dzieje – run cluby są wszędzie, marki tworzą własne społeczności, ludzie biegają w różny sposób: szybciej, wolniej, dla wyników, dla przyjemności. Trudno wskazać stricte jedną przyczynę. Myślę, że to suma kilku rzeczy. Po pierwsze - właśnie tej tendencji społeczeństwa do ruchu, po drugie niski próg wejścia. Po trzecie - otwarcie się na amatorów i duża dostępność oraz widoczność w postaci eventów, różnych form startów typu trail, ultra, sztafety. No i w różnych miejscach - od asfaltu po lasy czy bezdroża. Może też osoby bardziej rozpoznawalne zaczęły o tym mówić i pokazywać, że to jest fajne. A reszta ludzi to podłapała. Do tego dochodzi aspekt społeczny – spotykanie się na treningi, bieganie i potem wspólna kawa. To jest bardzo atrakcyjne. Z drugiej strony mamy też osiągnięcia sportowe, które robią wrażenie i inspirują. To wszystko razem tworzy efekt kuli śnieżnej. I nagle pojawia się „moda na bieganie”. Możemy zauważyć, że bieganie weszło też do świata mody, bo to już nie są tylko techniczne ubrania, tylko pojawiają się marki premium, design, estetyka. Bieganie staje się częścią stylu życia. I to widać – coraz więcej marek wchodzi w ten segment, powstają nowe kolekcje, nowe produkty. To się napędza. To teraz kontrowersyjne pytanie – run cluby: hot or not? To zależy. Są run cluby, które są bardziej produktem marketingowym niż miejscem do biegania – i to widać. Jest tam więcej brandingu niż realnej pracy treningowej. Ale są też takie, które naprawdę dbają o biegaczy – jest rozgrzewka, ktoś prowadzi trening, ktoś patrzy na technikę, pomaga dobrać tempo. Ja osobiście uważam, że te drugie są najbardziej wartościowe. Jednocześnie wiem, że nie każdy chce trenować „na serio”. Dla wielu osób bieganie to bardziej forma spędzania czasu, społeczność. I to też jest okej. Natomiast idealny run club powinien być inkluzywny i stawiać bieganie na pierwszym miejscu. Bez oceniania, bez presji. Czy bieganie to nadal sport indywidualny? Tak się wydaje, ale w praktyce – szczególnie w treningu – jest bardzo społeczny. Profesjonaliści też trenują razem. I to działa. W grupie łatwiej zrobić trening, jest wsparcie, motywacja, poczucie przynależności. Ja też tego doświadczyłem – w grupie po prostu biega się lepiej. Masz poczucie misji w tym, co robisz w social mediach? Myślę, że to wychodzi naturalnie. Ja po prostu mam ogromną zajawkę i chcę się nią dzielić. Nie chcę mówić, że edukuję, bo nie jestem profesjonalnym trenerem ani specjalistą. Ale chcę pokazywać, że bieganie może być fajne, dostępne i że wpływa nie tylko na ciało, ale też na głowę. I jednocześnie staram się uczulać ludzi, żeby nie szukali odpowiedzi na wszystko w internecie. Dostaję bardzo dużo pytań – o buty, treningi, ale też o rzeczy medyczne. I wtedy zawsze odsyłam do specjalistów. Bo to jest ważne. Co powiedziałbyś osobie, która chce zacząć? Zacznij powoli. I rób mniej, niż myślisz, że powinieneś. Marszobiegi są świetne na start. To naprawdę działa. Potem warto zainwestować w dobre buty, ale dobrane pod ciebie, nie modne. I mieć jakiś plan. Nie musi być skomplikowany, ale warto wiedzieć, co się robi. A trening siłowy? Jest bardzo ważny, głównie jako prewencja kontuzji. Bieganie to w gruncie rzeczy powtarzalny ruch, możemy porównać go do ciągłego skakania na jednej nodze, tylko na przemian – to może być obciążające dla ciała. Trening siłowy pomaga to zbalansować i wzmocnić nasze nogi, przygotowując je do wysiłku. Sam trening siłowy nie musi być skomplikowany – ale warto go wprowadzić, nawet raz w tygodniu. Na koniec chciałam zapytać: co najbardziej lubisz w bieganiu? Pokonywanie siebie. Lubię sprawdzać swoje granice, zobaczyć, jak daleko mogę zajść. Pamiętam, jak pierwszy raz przebiegłem 5 km — to było dla mnie ogromne doświadczenie. Potem 10, potem kolejne dystanse. Były błędy, były kontuzje, ale to wszystko było częścią procesu. A potem przychodzi moment, kiedy „klika”. Biegniesz, czujesz lekkość, wszystko się zgadza. I to jest ten moment, w którym naprawdę można się zakochać w bieganiu.
Jakub Józef OrlińskI i Aleksander Dębicz: „Muzykę klasyczną można odbierać jak każdą inną. Wystarczy otworzyć się na emocje” [WYWIAD]
Świetni muzycy. Jakub Józef Orliński jeszcze w tym roku zadebiutuje jako pierwszy polski kontratenor w mediolańskiej La Scali. Pianista Aleksander Dębicz otworzy Festiwal Muzyki Filmowej na Teneryfie. Dobrzy kumple. Pomysłodawcy i założyciele festiwalu Break in Classic. Nam opowiadają o modzie i scenicznej charyzmie, odczarowaniu muzyki klasycznej i dobrej zabawie.
MAJA CHITRO: Który z was chętniej łamie reguły? JAKUB JÓZEF ORLIŃSKI: Obaj je łamiemy, tylko w inny sposób. Czyli jaki? ALEKSANDER DĘBICZ: Nie sądzę, że jest w nas dusza rebeliantów, którzy za wszelką cenę chcą coś zburzyć. A są takie osobowości, których celem nadrzędnym jest zmiana paradygmatu... JAKUB: Nami kieruje głównie głód artystyczny i głód wyrazu artystycznego, który sam w sobie jest przełamaniem. To nas interesuje, taki mamy background. Nie chodzi o bunt dla buntu, ale o pewien cel. ALEKSANDER: Chęć zmiany wynika z tego, że istnieje spora część publiczności, która boi się muzyki klasycznej, bo kojarzy ją z surowymi zasadami, więc nową formułą festiwalu chcemy pokazać, że one nie są najistotniejsze. Niektóre są słuszne, wynikają z konwencji, której nie należy łamać, ale w wielu przypadkach zasady nie przystają do XXI wieku i przeszkadzają w odbiorze klasyki, będącej muzyką jak każda inna – żeby móc ją odbierać, wystarczy otworzyć się na emocje. A trudno to zrobić, jeśli jest się zestresowanym, czy dobrze się zachowuje, wygląda... Albo czy ma się wystarczającą wiedzę, bo wiele osób myśli, że konieczna jest solidna podstawa, by odbierać muzykę klasyczną. To nieprawda. Przecież nie trzeba znać historii kina czy sztuk wizualnych, żeby się nimi zachwycać. JAKUB: Gdy byliśmy w trasie z naszym albumem „LetsBaRock”, w każdym mieście odwiedzaliśmy muzea. Nie trzeba się znać, by znaleźć tam coś dla siebie. Podobnie jest z muzyką, w której każdy odbierze to samo dzieło osobiście w zależności od tego, w jakiej jest właśnie formie, miejscu w życiu i co go teraz cieszy albo trapi. Bardzo często odwiedzam Madryt, oglądam tam te same obrazy, a za każdym razem reaguję inaczej. Odnajduję nowe detale u Boscha albo obserwuję jednolite prace Bosco Sodiego. Zawsze poruszą we mnie inną strunę. Gdzie jeszcze oprócz muzeów szukacie wrażeń? ALEKSANDER: Lubię duże miasta, inspirują mnie, chłonę ich energię. Londyn jest takim miejscem. Oglądałem tam niedawno kapitalny musical „Dracula” z Cynthią Erivo. To plus naszego zawodu, można pojechać, zrobić swoje, a jednocześnie czerpać coś dla siebie. JAKUB: Ja też nie jestem w stanie siedzieć w hotelu. Oczywiście odpoczynek, skupienie, koncentracja przed wykonem są potrzebne, ale ja po prostu muszę wyjść. Na przykład do parku, żeby usiąść i obserwować. Tak się wyciszam. Byłem teraz miesiąc w trasie po Azji (razem z pianistą Michałem Bielem – przyp. red.). Dość trudne doświadczenie, bo wszystko mnie ekscytowało. Europa jest dla mnie domem, odkodowuję tu podobieństwa niezależnie od tego, czy gram w Niemczech, czy we Francji. Wszystko jest znajome, bliskie. A tam? By dostać się z miasta do miasta, trzeba często przelecieć samolotem przynajmniej siedem godzin. Wielki kontynent. I wszystko nowe. Mimo gigantycznego zmęczenia i jet lagu wstawałem rano, zwiedzałem, jadłem. Byłem nakręcony. Gdy wylądowałem w Europie, poczułem emocjonalne wyprucie. Tym bardziej że podczas każdego występu naprawdę dużo z siebie dajemy, a trzeba też zadbać o siebie i fizycznie, i psychicznie. Bo taki występ to coś więcej niż zwykłe odegranie roli. JAKUB: Nie chodzi nawet o to, że na scenie trzeba się ruszać, wywoływać sceniczną akcję, żeby złamać pewnego rodzaju konwencję. Energia i rodzaj interpretacji powodują przełamanie. Charyzma – to jest podstawa. Każdy ma swoją osobowość. Rozmawialiśmy rok temu, przed pierwszą edycją Break in Classic. Jak się macie dziś, przed drugą? ALEKSANDER: Mamy przed sobą innego rodzaju wyzwania. Rok temu byliśmy podekscytowani i zestresowani, bo nie mieliśmy pewności, czy wszystko się uda. Tym bardziej że kilka rzeczy naprawdę wisiało na włosku. W tym roku mamy już większą pewność, także organizacyjną. I więcej czasu, ale musimy też sprostać wyzwaniu, jakim była pierwsza edycja – a była sukcesem. Druga nie może być gorsza, ma być lepsza! JAKUB: Przygotowaliśmy fajny program, organizacyjnie dużo rzeczy jest dopiętych. Po pierwszej edycji odbyliśmy długie spotkanie, rozmawialiśmy o tym, co wyszło, a co trzeba poprawić. Tak na gorąco. I od tamtej pory cały czas pracujemy, żeby festiwal był jeszcze ciekawszy i jeszcze bardziej dopieszczony. Czyli jaki? JAKUB: Chcemy rozszerzyć gastrostrefę. Zajmujemy więcej pomieszczeń w pałacu, jeśli chodzi o zaplecze, bo mamy większe składy – całą orkiestrę Aukso, a także Fuse czy Manchester Collective. Potrzebujemy więc większych garderób, by artystom było wygodnie. ALEKSANDER: Do tego dbamy o publiczność. Chcemy, żeby festiwal mimo wszystkich barier architektonicznych był jak najbardziej dostępny. W tym roku np. pojawią się pętle indukcyjne, żeby osoby słabosłyszące mogły usłyszeć całą piękną muzykę, a nawet wziąć udział w silent disco! Kontynuujemy też linię programową, to dla nas bardzo ważne. Nietrudno jest zaprosić wybitnych artystów, ale chodzi o to, żeby nie tylko byli wybitni, lecz także wpasowali się w ideę Break in Classic, a więc nowoczesności, otwartości w myśleniu. To artyści bardzo od siebie różni, flirtujący z innymi gatunkami, świetnie komunikujący się z publicznością dzięki swojej charyzmie, potrafiący prezentować muzykę klasyczną w duchu XXI wieku, wychodzący poza muzeum. Między innymi dlatego nasza scena jest budowana w plenerze. Tak powstaje most między różnymi gatunkami a klasyką, nieprzekraczający granicy dobrego smaku. JAKUB: I znów ta charyzma. Break in Classic to światowy poziom z polskimi akcentami, bo chcemy pokazać ludziom, że w naszym kraju mamy wspaniałe osobowości. ALEKSANDER: Chcielibyśmy, żeby publiczność, która do nas przychodzi, z chęcią potem eksplorowała klasykę również w bardziej tradycyjnym wydaniu. To wakacyjny festiwal i pokazujemy nim, że utwory, które zostały skomponowane 200–300 lat temu, są cool bez mocnej ingerencji w tkankę muzyczną. Ludzie mogą się przy tym dobrze bawić. Polska to trudny rynek na zorganizowanie festiwalu? JAKUB: Publiczność od początku była pozytywnie nastawiona. Ciężko porównać to do czegoś innego, bo festiwalu do tej pory poza Polską nie robiliśmy. Mamy dużo kontaktów na miejscu, świetną administrację, Pawła Szumnego i Martę Szymańską. I to dobrze funkcjonuje, świetnie się razem dogadujemy. A byliście zaskoczeni odbiorem pierwszej edycji? JAKUB: Trochę tak. Sprzedaż biletów ruszyła bardzo późno, a mieliśmy ponad pięć tysięcy osób na festiwalu. To olbrzymia liczba! Break in Classic odbywa się w Muzeum Wnętrz w Otwocku Wielkim, oddziale MNW, więc spod gmachu głównego muzeum jeżdżą autokary, z których publiczność może korzystać. W tym roku będą również autokary z windą, by osoby na wózkach też mogły dojechać na festiwal. Jest też możliwość zwiedzania Muzeum Wnętrz... To przełamanie, od którego zaczęliśmy – ten „break” – jest też widoczne w samym programie. Po występach organizujecie m.in. spotkania z artystami, silent disco. ALEKSANDER: Tak, trochę przypadkiem staliśmy się też konferansjerami, co nam się spodobało. Mówimy innym językiem niż na koncertach klasycznych. Wszyscy artyści są chętni, by spotkać się z publicznością po występach w swobodnej atmosferze. I jest to faktycznie zburzenie ściany między słuchaczem a artystą – można mu zadać pytania, zrobić zdjęcie, poprosić o autograf. JAKUB: Fakt, że jesteśmy dyrektorami artystycznymi, nie determinuje tego, że siedzimy tylko w biurze, podpisujemy dokumenty... Przeciwnie, stąd ta konferansjerka. Mieszamy się z tłumem, by oglądać koncerty, dzięki czemu obserwujemy z bliska reakcje, możemy porozmawiać z ludźmi. No i prowadzimy wywiady z artystami. W ubiegłym roku wyszło to świetnie, publiczność zadawała bardzo ciekawe pytania. Mamy też sklepik, w którym można kupić płyty muzyków, bo chcemy dawać im tę możliwość, a nie zawsze jest to standard, co wiem ze swojego doświadczenia. Poza tym lubimy gadżety i w tym roku można się spodziewać bardzo fajnych! Na pewno pojawią się koszulki. Widzowie przychodzą w nich później na nasze koncerty! ALEKSANDER: No i będzie naprawdę świetny bidon. JAKUB: Piękna butelka na wodę! Nie mogę się jej doczekać. Więcej na razie nie zdradzimy. Skoro mowa o gadżetach, częścią scenicznej obecności, o której rozmawialiśmy, są także ubrania. Poza tym wy naprawdę lubicie modę. Co daje wam kostium? ALEKSANDER: Na scenie w pewnym sensie wchodzisz w rolę niezależnie od tego, jak jesteś naturalny. Więc odpowiednie ubranie ułatwia to wejście, usprawnia proces przekazania tego, co chce się powiedzieć. JAKUB: No i kostium dodaje przede wszystkim pewności siebie. Nauczyłem się tego w breakdansie. Szedłem na trening w byle jakim dresie i T-shircie i ćwiczyłem konkretne ruchy. Było OK. Potem jednak, gdy wkładałem szerokie dżinsy, w których się dobrze czułem, fajny T-shirt, bluzę z kapturem, wykonywałem te same ruchy, nagle czułem, że jestem najlepszy, nagle pojawiał się przypływ endorfin, dopaminy, czegoś, co nie jest cię w stanie zatrzymać. Na sesjach zdjęciowych do magazynów mody można się przekonać, że istnieją rzeczy, które ty nosisz, albo takie, które noszą ciebie – są przebraniem. A na scenie? Mam nie tylko swoje ulubione garnitury, lecz także odpowiedni kostium do programu, kiedy potrzebuję w określony sposób czuć i wyglądać. Często więc o naszych projektach myślimy wizualnie, bo to ważny aspekt tego, co się słyszy. Zupełnie jak w breakingu, gdy tańcząc, stajesz się fizycznym efektem dźwięku, który słyszysz. Tak samo dobrze jest wiedzieć, że ludzie najpierw cię widzą, a potem słyszą. Mój mentor zawsze mówił: „Najważniejsze, co możesz dla siebie zrobić, to kupić sobie dobre buty”. Nieważne są nawet spodnie i garnitur, pierwsze wychodzą twoje nogi. A jako że scena jest często podniesiona, pierwsze, co widzą ludzie, to obuwie. Byłem wtedy zdziwiony, odpowiadałem, że przecież to śpiew jest najważniejszy. Ale rada okazała się prawdą. A zdarzyło wam się na scenie być przebranymi w kostium, który do was nie pasował? ALEKSANDER: Najwięcej takich wspomnień mam z dzieciństwa, gdy uczono mnie, że wychodzi się w zapiętej marynarce, a rozpina ją, gdy siada się do fortepianu. Zdarzyła mi się walka z guzikiem... Przegrana. JAKUB: Ja pamiętam to z początków mojej drogi. Sporo pracowałem wtedy jako model, zarabiając na studia. Często źle się w jakimś ubraniu czułem, myślałem, że sam nigdy bym go nie włożył. Ale gdy nauczyłem się, że modeling to również konwencja, rola do odegrania, w którą warto wejść, było o wiele łatwiej. I okazywało się, że te ubrania na zdjęciach wyglądały świetnie. Cała tajemnica. Po prostu trzeba w to uwierzyć. Kostium daje więc pewność siebie, jednak w świecie muzyki klasycznej to nadal temat kontrowersyjny. Na przykład ubranie przez długi czas rzutowało w recenzjach na odbiór artystyczny dokonań wybitnej pianistki Yuji Wang, która koncertuje w fantazyjnych sukienkach i bardzo wysokich szpilkach. Obrywało jej się za to przez lata. JAKUB: Wiem, że dużo ją to kosztowało. Yuja gra na totalnie zjawiskowym poziomie i jest to smutne, że ktoś w takim kontekście krytykuje jej ubiór. ALEKSANDER: Mnie to dziwi, bo Wang ubiera się w sposób niekonwencjonalny, ale sceniczny, przygotowany specjalnie na występ. Znam za to artystów, którzy wyglądają niechlujnie, a o tym się nie pisze. I źle, bo jest to niepoważne traktowanie publiczności. JAKUB: Oczywiście priorytetem dla nas zawsze jest muzyka – ona pozostaje najważniejsza, bo sam kostium ze słabym wykonaniem nie zadziała. W tym zawodzie wszystko musi się zgadzać i mieć sens. Skoro wszystko musi się zgadzać, wróćmy dla balansu do muzyki. Na festiwalu usłyszymy m.in. utwór, który specjalnie na tę okazję komponujesz, Alku. ALEKSANDER: Tak... Chcemy zrobić coś odjazdowego. JAKUB: Bo budujemy nowy program, w którym pojawią się elementy oryginalne, pisane przez Aleksandra. W takim razie jak wy, osobiście, widzicie przyszłość muzyki klasycznej? JAKUB: Ludzie mówią, że muzyka klasyczna umiera i że jest ciężko. Jest ciężko, bo zawsze było. Przypomina mi się tekst, który czytałem w biografii Händla, że już za jego czasów, na początku XVIII wieku, dosłownie sto kilkanaście lat po wynalezieniu opery, mówiono, że opera umiera. „Händel, przestań pisać, to nie ma w ogóle sensu!”. Zaczęły się więc pojawiać opery żebracze, pastisze. I co? Jesteśmy w 2026 roku i opera nadal się trzyma, nadal się dzieje i nadal będzie się rozwijać. Szczególnie w czasach sztucznej inteligencji, wzmożonej aktywności i szacunku do tego, co dzieje się z poziomu wykonania ludzkiego. Tych wszystkich umiejętności wypracowywanych setkami godzin i dziesiątkami lat. Jesteśmy w momencie, który powinniśmy jak najlepiej wykorzystać, by postawić się różnym korporacjom, które przekonują, że każdą rzecz można wytworzyć w sekundę. ALEKSANDER: Ja powiedziałbym nawet, że w dobie AI dostrzegam większą szansę dla muzyki klasycznej. Uważam, że zwiększy się potrzeba słuchania wybitnej muzyki minionej. Zastanawia mnie za to przyszłość współczesnej muzyki klasycznej. Zupełnie nie wiem, co się z nią stanie. Ciekaw jestem tego, jak będzie brzmiała ambitniejsza muzyka tworzona za sto lat. Żyjemy dziś w czasach, w których stoimy na rozdrożu i nie możemy się w nim do końca odnaleźć. A przecież trudno w muzyce powiedzieć coś zupełnie nowego...
Julia Samuel: „Najbardziej kochamy i najbardziej ranimy w rodzinie” [WYWIAD]
Z Julią Samuel, psychoterapeutką i autorką książki „Każda rodzina ma swoją historię. Jak dziedziczymy miłość i stratę”, rozmawiamy o rodzinnych opowieściach, terapii, żałobie i o tym, dlaczego relacje z bliskimi wymagają pracy, ale są jej warte.
Przez lata była świadkiem historii, które rozgrywały się z dala od kamer. Julia Samuel, jedna z najbardziej cenionych brytyjskich psychoterapeutek, przyjaźniła się z księżną Dianą, a po jej tragicznej śmierci pomagała przejść przez żałobę młodym Williamowi i Harry’emu. Od ponad trzech dekad towarzyszy ludziom w najtrudniejszych momentach życia: stracie, chorobie, rozstaniach i rodzinnych kryzysach. Dziś mówi, że każda historia żałoby prowadzi ostatecznie do tego samego miejsca: rodziny. W najnowszej książce „Każda rodzina ma swoją historię. . Jak dziedziczymy miłość i stratę”” Julia Samuel przygląda się temu, jak miłość, tajemnice, traumy i niewypowiedziane emocje przechodzą z pokolenia na pokolenie. Rozmawiamy o rodzinnych opowieściach, które nas kształtują, o sekretach żyjących dłużej niż ich bohaterowie, a także o tym, dlaczego w świecie pełnym szybkich bodźców i technologii wciąż najbardziej potrzebujemy bliskości drugiego człowieka. Gabriela Trojanowska, ELLE: W swojej najnowszej książce skupia się Pani na pojęciach rodziny i historii. Dlaczego są one tak ważne? Julia Samuel: Od ponad 35 lat pracuję jako terapeutka i właściwie każda osoba, która przechodziła przez drzwi mojego gabinetu, niezależnie od tego, z jakim problemem przychodziła, prędzej czy później zaczynała mówić o rodzinie. O swoim pochodzeniu, o rodzinie, w której żyje, albo o rodzinie, którą chciałaby stworzyć. Im dłużej tego słuchałam, tym mocniej widziałam, że historie, które rodzina opowiada o sobie, historie, które zna (ale też te, których nie zna), bardzo często wpływają na to, kim stają się jej członkowie. Opowieści są przekazywane z pokolenia na pokolenie, ale istnieją też historie niewypowiedziane, przemilczane. Czasem są to historie traumy, które oddziałują na kolejne pokolenia. Zaczęła mnie więc bardzo interesować praca z całymi systemami rodzinnymi, z rodzinami wielopokoleniowymi. Chciałam zrozumieć, o czym rozmawiają, co rozumieją jako system, na co jest w rodzinie przyzwolenie, a na co go nie ma. To było fascynujące. Każda z tych rodzin była wyjątkowa, ale kiedy na końcu książki sformułowałam 12 punktów odniesienia dla rodzin, zobaczyłam też, że istnieją pewne uniwersalne aspekty ważne dla każdej rodziny. Wspomniała Pani o historiach, które nie zostały opowiedziane. Czasem to właśnie one okazują się najsilniejsze. Milczymy o tym, co najważniejsze… Tak. Myślę, że 80 lat po wojnie ludzie zaczynają mówić o tym, co się wydarzyło, bo dopiero teraz potrafią znaleźć słowa na coś, na co wcześniej słów nie mieli. Widzę to w Wielkiej Brytanii i wyobrażam sobie, że podobnie jest w całej Europie. W poprzednich książkach poświęca Pani wiele uwagi tematowi żałoby. Czy praca nad książką o rodzinie była dla Pani pewnego rodzaju kontynuacją tego tematu? Tak, ponieważ żałoba jest zmianą. W żałobie uczymy się poruszać w spektrum straty, dopuszczać ten ból i pozwalać, by rzeczywistość, w której żyjemy, nas zmieniła. A jeśli pomyślimy o rodzinach, to jedną z rzeczy absolutnie pewnych jest to, że rodziny nieustannie się zmieniają. Dzieci dorastają, nastolatki stają się dorosłe, małe dzieci idą do szkoły. Zmiana wynika z wieku, ale też z wydarzeń. Ktoś musi wyjechać do pracy za granicę, ktoś się rozwodzi, ktoś otrzymuje trudną diagnozę… Największy psychologiczny proces w rodzinach, czasem ukryty, a czasem bardzo widoczny, zawsze dotyczy zmiany. A żałoba jest w gruncie rzeczy zmianą. Jak wyglądała praca nad książką „Każda rodzina ma swoją historię”? Co było w tym procesie najtrudniejsze? Pracowałam nad książką w czasie lockdownu, więc wszystkie sesje odbywały się przez Zooma. W przypadku rodzin wielopokoleniowych było to duże psychologiczne obciążenie. Obserwowanie ich twarzy, tego, jak się zmieniają, jak reagują, było bardzo intensywne. Niektóre historie były niezwykle poruszające. Jedna z nich dotyczyła rodziny ocalałych z Holokaustu, pięciu pokoleń: prababki, która była w Auschwitz, jej córki, wnuczki i prawnuczki. Pracowałam z nimi wszystkimi. Trudne było wyczucie skali bólu i prowadzenie procesu przez ekran. Nie mogłam dokładnie zobaczyć, co dzieje się w pokoju. Niektóre starsze osoby nie radziły sobie najlepiej z technologią, więc czasem widziałam czyjeś ucho albo fragment twarzy (śmiech). A jednak była to jedna z najlepszych prac, jakie wykonałam. Uwielbiałam pisać tę książkę. Bardzo wiele się od tych rodzin nauczyłam i jestem im ogromnie wdzięczna. Każdej rodzinie wysyłałam później szkic tekstu. Mogli coś dodać albo poprosić o usunięcie fragmentów. Większość chciała coś dopowiedzieć. Mówili: „Nie, proszę dodać jeszcze to. Tego pani nie uwzględniła”. Samo czytanie tekstu stawało się częścią terapii. To oczyszczające. Kiedy widzi się coś na piśmie, nabiera to szczególnej siły. Można dopiero wtedy zrozumieć, co naprawdę zostało powiedziane. Tak. Była też historia mężczyzny, który umierał. Chorował na raka. Po przeczytaniu tekstu powiedział coś niezwykle poruszającego: że ktoś wreszcie zobaczył jego życie. A która historia z książki szczególnie panią poruszyła? Nie było jednej takiej historii. Każda z nich poruszyła mnie na swój sposób. Byłam bardzo wdzięczna rodzinom za ich otwartość i gotowość do rozmowy. Kiedy czytamy o czyimś doświadczeniu, bardzo często odnajdujemy w nim własną wersję tej historii. Dlatego myślę, że czytelnicy mogą znaleźć cząstki siebie w opowieściach innych ludzi. Jakie reakcje czytelników i czytelniczek najbardziej Pani zapamiętała? Czy pojawiały się głosy, że książka coś w nich zmieniła, zadziałała jak forma terapii? Otrzymałam naprawdę wiele wiadomości i e-maili od osób, które pisały, że zobaczenie siebie w historii kogoś innego było dla nich bardzo ważne. Pomogło im rozpoznać część siebie, której wcześniej nie widzieli. Myślę, że szczególnie mocno działa idea wzorców zachowań i sekretów, które nie są przekazywane wprost, ale ich skutki przechodzą na kolejne pokolenia. Kiedy ból z poprzedniego pokolenia pozostaje nieprzepracowany, niesie się dalej, aż ktoś będzie gotów go poczuć. Dla wielu osób ta myśl otworzyła rodzaj portalu. Pozwoliła im zobaczyć, dlaczego czują to, co czują, i kim są. Czy uważa Pani, że każda rodzina powinna pójść na terapię? A jeśli nie, to co rodzina może zrobić, by lepiej funkcjonować razem? Nawet gdybym bardzo tego chciała, szanse na to, że każda rodzina pójdzie na terapię rodzinną, są zerowe. Do takiej terapii potrzebna jest gotowość wszystkich członków rodziny. Jeśli jedna osoba stawia opór, terapia może zostać zakłócona. Jako terapeutka nie jestem oczywiście obiektywna, ale uważam, że jeśli rodzina ma za sobą bardzo trudną historię albo wydarzyło się coś, co dotknęło wszystkich, stworzenie bezpiecznego środowiska prowadzonego przez osobę, która potrafi pracować z emocjami wielu ludzi naraz, może ochronić tę rodzinę przed latami dysfunkcji. Nie zawsze potrzeba bardzo długiej terapii: czasem sześć czy siedem spotkań może dać rodzinie wspólną wiedzę i zrozumienie. Ale można też robić prostsze rzeczy. Na przykład raz na kilka tygodni pójść razem na spacer i porozmawiać o tym, co wydarzyło się w ostatnim czasie. O tym, z czym ktoś ma trudność, ale też o tym, co daje radość. A potem zjeść razem obiad. To piękny rytuał. Kiedy idziemy i poruszamy się, poruszają się też nasze emocje. Nie patrzymy sobie bezpośrednio w oczy, co czasem nas blokuje, mamy większą swobodę. A co zrobić, jeśli jedna osoba w rodzinie nie chce wracać do trudnych tematów albo sięgnąć po poradę specjalisty? Nie warto naciskać na wszystkie bolesne punkty naraz. Częścią pracy terapeutycznej jest też psychoedukacja, a zatem wyjaśnienie, że z wielu dekad badań wiemy jedno: to, co robimy, żeby zablokować ból, z czasem często zaczyna nam szkodzić. Czasem szkodzi też kolejnym pokoleniom. Oczywiście chcemy minimalizować nasz ból: to naturalne. Ale mechanizmy obronne, których używamy, by go nie czuć, blokują również naszą zdolność do odczuwania radości. Kontakt z nieprzepracowaną żałobą czy bólem z przeszłości jest trudny, ale w dłuższej perspektywie pozwala poczuć większe zaangażowanie w siebie i życie. Daje więcej radości, energii, poczucia bycia naprawdę obecnym. Pracuje Pani z bardzo trudnymi tematami: żałobą, bólem, stratą, rodzinnymi ranami. Jak sama Pani radzi sobie z taką ilością emocji? Czy ma pani strategie, które pomagają się wyciszyć? Mam ich wiele. Dużo ćwiczę. To pozwala mi rozładować napięcie, które gromadzi się w ciele. Łączę bieganie czy jazdę na rowerze z jogą i medytacją. To pomaga mojemu układowi nerwowemu się uspokoić. Cenię też naturę i kulturę: spotkania z przyjaciółmi, filmy, muzykę albo wystawy. Robię rzeczy, które mi służą. Dzięki temu w pracy jestem zregenerowana i naprawdę obecna. Wróćmy do książki. Co chciałaby Pani, żeby czytelnik z niej wyniósł, gdyby miała to być tylko jedna rzecz? W rodzinach najbardziej kochamy, ale też najbardziej nienawidzimy i popełniamy najgłębsze błędy. Rodziny są chaotyczne, nieprzewidywalne i pełne bałaganu. Ale jednocześnie są najbardziej ochronnymi i najważniejszymi relacjami w naszym życiu: najbardziej kochamy i ranimy właśnie w rodzinie. Dlatego są warte emocjonalnej pracy, kosztów finansowych i czasu. A zajmują bardzo dużo czasu. Jeśli jednak jesteśmy wobec siebie współczujący i traktujemy te relacje priorytetowo, zwykle zostajemy za to wynagrodzeni. Często mówi się, że ból jest czynnikiem zmiany. Jednocześnie żyjemy w świecie mediów społecznościowych, szybkich bodźców, kolorowych obrazków i łatwej przyjemności. Dlaczego ból i dyskomfort mimo wszystko są ważne? Ból jest najlepszą soczewką, najlepszym sygnałem alarmowym. Nie chodzi o to, żeby zanurzać się w bólu i cierpieniu. Ale jeśli nie zwracamy uwagi na sygnał, który wysyła nam ciało czy psychika, rana się nie zagoi. Kiedy pozwalamy sobie ją zobaczyć, dopiero wtedy możemy zacząć zdrowieć. Jak przez ostatnie dekady zmieniło się w Wielkiej Brytanii podejście do psychoterapii? W Polsce taka zmiana świadomości, związana z dbaniem o zdrowie psychiczne, wydaje się rozwijać szczególnie przez ostatnie kilka lat. W Wielkiej Brytanii bardzo dużo zmieniło się w ciągu ostatnich 10, a właściwie 20 lat. Starsze pokolenia, w tym pokolenie moich rodziców, a nawet częściowo moje, były bardzo przywiązane do zasady „keep calm and carry on”, czyli „zachowaj spokój i rób swoje”. Zawsze mówiło się: „wszystko w porządku”, „nic mi nie jest”. Młodsze pokolenia mają znacznie szersze pojmowanie emocji. Lepiej rozumieją swoje uczucia, choć czasem istnieje też ryzyko nadmiernego stawiania autodiagnoz. Ale mówienie o terapii, o chodzeniu na terapię, o tym, czego terapia nauczyła, jest dziś obecne w świecie publicznym w sposób, który 20 lat temu właściwie nie istniał. Na początku XXI wieku prawie się o tym nie mówiło. Jakie kierunki będą się, Pani zdaniem, rozwijały w psychologii i psychoedukacji najbliższych latach? Czy w epoce mediów społecznościowych wrócimy do korzeni, do rodzin, systemów rodzinnych i poprzednich pokoleń, a może pójdziemy w inną stronę? W Wielkiej Brytanii zaczyna się coś, co być może później pojawi się również w Polsce: więcej psychoedukacji w szkołach. Dzieci uczą się o różnych emocjach, o tym, jak je wyrażać, o uważności. Od września w szkołach ma być też obowiązkowo omawiana żałoba i strata, sam proces żałoby i to, co pomaga w jej przeżywaniu. Myślę, że to bardzo dobre. Dzięki temu rozmowa o emocjach, żałobie i stracie stanie się bardziej normalna. Coraz lepiej rozumiemy też, że na nasz nastrój i zdrowie psychiczne nie wpływa tylko terapia rozmową. Ważny jest ruch, sen, jedzenie, więzi z innymi ludźmi. To wszystko tworzy całość. Coraz częściej słyszymy, że ludzie rozmawiają ze sztuczną inteligencją jak z terapeutą. Czy widzi pani w tym zjawisku zagrożenie, a może jednak szansę? Jedno i drugie. Tam, gdzie dostęp do terapeutów jest niemożliwy, gdzie ludzi nie stać na terapię albo nie ma wykwalifikowanych specjalistów, może to być pomocne. Szczególnie jeśli istnieją odpowiednie zabezpieczenia. Ale jesteśmy istotami głęboko nastawionymi na ludzką więź. Ważna jest elastyczność relacji, emocjonalne połączenie między dwiema osobami, patrzenie na swoje twarze. AI nie jest osobą. Jest maszyną. I nie sądzę, żeby to było dla nas dobre jako zastępstwo za prawdziwą relację. To chyba dobre podsumowanie naszej rozmowy. Wszystko sprowadza się do innych ludzi, do bliskich relacji i więzi. Niezależnie od tego, czy mówimy o rodzinie, przyjaciołach, czy relacji z samym sobą. Tak, to bardzo pozytywna konkluzja. Julia Samuel jest brytyjską psychoterapeutką specjalizującą się w pracy z żałobą, traumą i kryzysami życiowymi. Od ponad 35 lat wspiera dzieci, rodziców i całe rodziny w przechodzeniu przez doświadczenia straty. Współtworzyła organizację Child Bereavement UK, której patronką była księżna Diana. Przez lata należała do grona jej najbliższych przyjaciół i po śmierci Diany wspierała terapeutycznie książąt Williama i Harry’ego. Jest autorką bestsellerowych książek „Sposób na żałobę”, „To też przeminie” oraz „Każda rodzina ma swoją historię”, a także twórczynią podcastu „Therapy Works” i aplikacji Grief Works. Za swoją działalność na rzecz rodzin dotkniętych stratą została odznaczona Orderem Imperium Brytyjskiego (MBE).
Dlaczego narcyz nigdy się nie zmieni? Bolesna prawda o toksycznych relacjach. Rozmowa z socjologiem, Jarosławem Gibasem
Narcyzi rzadko chcą się zmieniać, bo nie widzą problemu w sobie – mówi socjolog Jarosław Gibas w rozmowie dla ELLE Polska. Terapia często kończy się jedynie nauką lepszego udawania. Jak więc chronić siebie w toksycznych relacjach?
Jarosław Gibas w rozmowie z ELLE Polska pokazuje, że narcyzm to nie tylko problem kreującego go człowieka, ale również wyzwanie dla całego jego otoczenia. Świadomość braku chęci do zmiany u narcyza pomaga zrozumieć, dlaczego relacje z takimi osobami bywają tak wyniszczające i pokazuje, jak ważna jest samoochrona oraz wsparcie dla ofiar. Świat narcyza jest bez skazy „Osoba z narcystycznym zaburzeniem osobowości zwykle nie widzi w sobie problemu” – podkreśla Gibas. Z perspektywy narcyza to otoczenie jest „winne”, to inni powinni się zmienić, a nie on sam. Ta głęboka nieświadomość własnych destrukcyjnych zachowań powoduje, że trudno oczekiwać od takich osób dobrowolnej chęci do terapii czy refleksji nad sobą. Narcyzi często maskują swoje prawdziwe oblicze i wykazują ogromną odporność na krytykę. Każda próba zwrócenia im uwagi jest odbierana jako atak na ich perfekcyjny obraz siebie. Takie osoby wolą nauczyć się, jak lepiej manipulować i kontrolować otoczenie, niż zmieniać swoje zachowania. Terapia jako narzędzie do… lepszego udawania Często jedynym powodem, dla którego narcyz zdecyduje się na terapię, jest presja bliskich lub zagrożenie życiowe – na przykład ryzyko utraty relacji czy pracy. „Zdarza się, że przychodzą do psychologa nie po to, by się zmienić, a by dostać narzędzia pozwalające utrzymać pozory” – wyjaśnia Gibas. Oznacza to, że proces terapeutyczny niekoniecznie prowadzi do prawdziwej przemiany, lecz bywa treningiem nowych sposobów manipulacji i udawania. Terapia nie zmienia postawy narcyza, jeśli sam nie jest na to gotowy. Chęć zmiany – rzadka, ale możliwa Gibas zauważa, że prawdziwa zmiana jest możliwa wyłącznie wtedy, gdy narcyz przyjmie, że ma problem i faktycznie zechce nad sobą pracować. Niestety, to zjawisko bardzo rzadkie. W większości przypadków narcyzi kontynuują swoje strategie, korzystając z nich jako mechanizmów ochronnych i socjalnych masek. Dlatego ważne jest, by osoby bliskie narcyzom rozumiały, że nie zmienią ich na siłę. Kluczową rolę pełnią wtedy granice i ochrona własnego zdrowia psychicznego. Ofiary muszą wypracować własne strategie Brak zmiany u narcyza sprawia, że ofiary ich zachowań ponoszą największy ciężar. Zmuszone są do rozwijania umiejętności radzenia sobie z manipulacją i nieustanną krytyką, a także do odbudowy poczucia własnej wartości, której toksyczna relacja często im pozbawia. Gibas zwraca uwagę na znaczenie uświadomienia sobie, że krzywda nie jest winą ofiary i że warto sięgać po wsparcie – terapeutyczne lub społeczne – by przejść przez proces zdrowienia. Tylko w ten sposób można odzyskać kontrolę nad własnym życiem i przerwać toksyczny cykl.
Kasia Warnke w szczerej rozmowie z Hanną Lis: „Dzieci nie powinny nam nic być winne”
W wywiadzie dla Elle Polska Kasia Warnke, aktorka i reżyserka, otwarcie mówi o swoim macierzyństwie – o radościach, trudnościach i wewnętrznym rozwoju, których doświadczyła dzięki byciu mamą.
W wywiadzie dla Elle Polska Kasia Warnke, aktorka i reżyserka, otwarcie mówi o swoim macierzyństwie – o radościach, trudnościach i wewnętrznym rozwoju, których doświadczyła dzięki byciu mamą. To spojrzenie pełne szczerości i autentyczności, które pokazuje, że macierzyństwo to nie tylko piękne chwile, ale i prawdziwa lekcja życia. Kasia nie kryje, że rola matki była dla niej dużym wyzwaniem. „Ja w ogóle średnio się do tego nadaję, przysięgam. Rodzinnym dziwadłem chyba jestem,” mówi z uśmiechem. Mimo to podkreśla, jak bardzo ceni sobie stworzenie wokół siebie i córki Heleny „plemienia” – czyli bliskich osób, które wspierają wychowanie dziecka. Najbardziej jednak Warnke zwraca uwagę na to, jak macierzyństwo zmieniło ją samą. „To jest ogromny rozwój osobisty, którego nikt ci nie zapewni. Poziom cierpliwości. Ja nigdy nie byłam cierpliwa, ale to, co Helena ze mną zrobiła, to jest majstersztyk,” wyznaje. Macierzyństwo stało się dla niej procesem uczącym pokory, wytrwałości i miłości bezwarunkowej. Jednym z najważniejszych aspektów, o którym Kasia mówi z wielką troską, jest budowanie relacji opartej na zaufaniu z dzieckiem: „Chciałabym, żeby Helena mi ufała, bo wiem, że jak będzie mi ufała, to będzie bezpieczna. W sensie, że ona mi wszystko powie.” To zaufanie jest fundamentem i podstawą, na której można budować zdrową, bliską relację. Warnke nie unika również trudności i paradoksów macierzyństwa, jak konieczność odpuszczania, dawania wolności i jednoczesnego nauczenia szacunku. „To jest ciągły paradoks, musisz wymierzyć, kiedy już to jest ostentacja, a kiedy są emocje, które trzeba rozbroić,” tłumaczy aktorka. View Ediplayer on the source website Dla Kasi macierzyństwo to także świadomość poświęcenia, które nie może być traktowane jako obowiązek z wyrzutami, ale jako dar: „Dzieci nie powinny nam nic być winne. To jest poświęcenie, a nie upomnienie.” To ważna, dojrzała perspektywa, która pozwala odnaleźć równowagę pomiędzy własnymi potrzebami a oczekiwaniami wobec roli matki. Wreszcie, Kasia wierzy, że macierzyństwo pozwala na transformację, nie tylko dziecka, ale i samej kobiety: „Nam się to dzieje. To, czego nie przerobiłaś w życiu, wraca do ciebie i masz dwójkę dzieci.” To świadectwo siły i złożoności bycia mamą. Ta szczera wypowiedź Kasi Warnke to inspiracja dla wielu kobiet, które stają przed wyzwaniami macierzyństwa, pokazując, że w pięknie i trudzie tego doświadczenia kryje się niezwykły osobisty rozwój i głęboka miłość.
Narcyzi w pracy manipulują i psują atmosferę. Zyskują „pokarm” w postaci strachu podwładnych. Jak się bronić? Radzi socjolog
Narcyzi w pracy pragną władzy i uwagi, manipulują współpracownikami i psują atmosferę. Socjolog Jarosław Gibas w rozmowie dla Elle Polska tłumaczy, jak rozpoznać ich zachowania i skutecznie się przed nimi bronić.
W polskich i światowych firmach coraz częściej można spotkać osoby o cechach narcystycznych, które potrafią wprowadzać napięcia, niszczyć atmosferę i obniżać efektywność zespołów. W rozmowie dla ELLE Polska socjolog Jarosław Gibas przybliża, dlaczego narcyzi czują się w niektórych środowiskach zawodowych wyjątkowo komfortowo oraz jak ich obecność wpływa na codzienną pracę. Środowiska sprzyjające narcystycznym zachowaniom Według Gibasa, narcyzi odczuwają silną potrzebę bycia w centrum uwagi, pragną „reflektora”, czyli miejsca, gdzie mogą ciągle zdobywać podziw i aprobatę innych. Dlatego wyjątkowo dobrze czują się tam, gdzie jest dużo władzy i możliwości sterowania innymi – na przykład w mediach, polityce czy show-biznesie. „To środowisko naturalne dla narcyzów” – podkreśla ekspert. Dodatkowo, w firmach czy korporacjach, gdzie władzę i zależność od przełożonych łatwo wykorzystać, narcyzi zyskują „pokarm” w postaci strachu podwładnych. Lęk o utratę pracy czy awansu powoduje, że pracownicy chętniej przytakują toksycznym szefom, tolerując ich nadmierne wymagania, krytykę i manipulacje. Cena za obecność narcystycznych liderów Mimo że z perspektywy zarządzających osoby o cechach narcystycznych mogą wydawać się „opłacalne” – bo bywają bezwzględne i skuteczne w egzekwowaniu decyzji – badania pokazują, że zespoły pod ich kierownictwem osiągają gorsze wyniki. Gibas tłumaczy, że takie zespoły funkcjonują ze strachu i nie tworzą pozytywnej, kreatywnej atmosfery, co przekłada się na efektywność pracy. Ekspert przywołuje też przykład z wojska: „Oficer, który znęca się nad żołnierzami, ginie zwykle pierwszy na polu walki, zastrzelony przez własnych ludzi”. Podobnie bywa z narcystycznymi szefami – choć na krótką metę mogą dominować, w dłuższym wymiarze są izolowani i często usuwani przez swoich współpracowników. View Ediplayer on the source website Maski i manipulacje w pracy Jedną z taktyk narcystycznych przełożonych jest maskowanie prawdziwej natury. Potrafią na zewnątrz prezentować się jako kompetentni i sympatyczni, podczas gdy za zamkniętymi drzwiami stosują presję, mobbing i manipulacje. Często angażują się w działania charytatywne lub budują publiczny wizerunek „dobrego lidera” – to z kolei działa jako narzędzie do zmylenia otoczenia i zdobywania poklasku. Manipulowanie zespołem przybiera znane formy: tworzenie „list kontrolnych” prowokujących do nerwowych zachowań, stawianie nierzeczywistych wymagań czy wywoływanie poczucia niepewności i zagrożenia – wszystko po to, by utrzymać całkowitą kontrolę. Dlaczego narcyzi pozostają na stanowiskach? Gibas wskazuje także na problem strukturalny – organizacje często tolerują takie zachowania, bo „chronią własne tyłki” i wolą zamiatać problemy pod dywan, niż podejmować trudne decyzje o usunięciu toksycznego lidera. Daje to narcyzom komfort i poczucie bezkarności, co prowadzi do poważnych strat – zarówno w ludziach, jak i finansach. Przykładem był przypadek firmy reklamowej, gdzie pod wodzą narcystycznego kierownika pojawiły się poważne błędy w kampanii, a pracownicy, zniechęceni i zmęczeni, unikali zgłaszania problemów. Efekt był kosztowny i dla firmy, i dla morale zespołu. Jak radzić sobie z narcyzem w pracy? Gibas podkreśla, że rozpoznanie narcyza jest pierwszym krokiem, ale równie ważne jest budowanie odporności zespołu. „Liderzy, którzy dbają o dobre relacje, tworzą przestrzeń do otwartej komunikacji i wzmacniają poczucie bezpieczeństwa, potrafią zneutralizować toksyczny wpływ narcystycznych jednostek”. Dla pracowników ważne jest też wyznaczanie własnych granic i – w miarę możliwości – unikanie bezpośrednich konfrontacji z narcyzami, ponieważ ci potrafią wyjątkowo skutecznie wykorzystywać słabości i generować konflikty.
Aneta Kręglicka w szczerej rozmowie z Hanną Lis: „Nauczyłam się o sobie mówić w superlatywach, nie krępuję się, bo wiem dokładnie, kim jestem"
„Wiem dokładnie, kim jestem. Lubię jasne reguły i czytelne zasady. Stronię od ludzi, którzy mówią jedno, robią drugie. Wierzę, że w życiu trzeba być przyzwoitym człowiekiem” – mówi Aneta Kręglicka. To szczera rozmowa o stawianiu granic, pokonywaniu barier i macierzyństwie.
Hanna Lis: Przed naszym spotkaniem napisałaś: „Mam nadzieję, że nie szykujesz się do rozmowy o Miss Świata”! Nadal Cię uwiera ta korona? ANETA KRĘGLICKA: Nigdy nie planowałam udziału w konkursie piękności ani żadnego zajęcia, które by się wiązało z byciem osobą publiczną. Wybory to miała być przygoda życia, a nie plan na życie. Zdecydowałam się w nich wystartować, wiedząc jednocześnie, że zgrzyta to z moją naturą – nie lubię zwracać na siebie uwagi. Po latach czuję jednak coraz większy sentyment i sympatię do tego, co mi się przydarzyło. Po wygranej w konkursie Miss Świata w 1989 roku byłaś w Polsce witana jak Michael Jackson, a Twoje nazwisko wymieniano jednym tchem z Lechem Wałęsą i Karolem Wojtyłą. Gdy wracałam z Hongkongu, gdzie odbywały się wybory, wiedziałam, że w Polsce są planowane powitania, wywiady, koncerty, jednak nie miałam świadomości skali zainteresowania. Najpierw mnie to zmroziło, potem pomyślałam: zwariowali! To było strasznie krępujące. Ale z natury jestem osobą zadaniową, więc jak już mówię A, to potem leci cały alfabet. Spotykając się za granicą z dziennikarzami, opowiadałam także o Polsce, o szczególnym momencie w jej historii. Starałam się, żeby tytuł miss przysłużył się czemuś ważniejszemu, żeby widziano w nim coś więcej niż tylko koronę. I chyba to zagrało, bo wiem, że nie rozczarowałam Polaków. Usiłowałaś swoją ówczesną sławę nasycić jakimś znaczeniem. Dziś wygląda to inaczej – bycie znanym, często z byle powodu, jest wartością samą w sobie. Andy Warhol nie doszacował, kiedy mówił, że każdy będzie kiedyś miał 15 minut sławy. Teraz płytka sława trwa latami i przynosi krocie. Bardzo mnie to rozczarowuje. Popularni stają się ludzie, którzy nie wnoszą nic wartościowego. Dotyczy to nie tylko show--biznesu, lecz także świata polityki, bo i tu jest spora grupa osób z przypadku. Dając im na to przestrzeń, uwiarygadniamy ich. Wstydzę się tego, że ktoś ma odwagę być w mediach, nie mając ani wiedzy, ani nawet uroku osobistego, już nie mówiąc o kulturze słowa. Powstają niezrozumiałe dla mnie medialne kariery, za którymi idą gigantyczne pieniądze, a jak wsłuchasz się w to, o czym ci ludzie mówią i jakim językiem – to jest to wyzute z treści. Takie bleblanie, na którym niestety wychowuje się młodzież. Jest moda na bylejakość i na chodzenie na skróty. Po zdobyciu korony miałaś propozycje z mediów, modelingu, nawet polityki. Wybrałaś biznes, choć była to trudniejsza droga, zdecydowanie nie na skróty. Zaczęłam pracować w reklamie, w branży, o której niewiele wiedziałam. Początki były trudne, bardzo mi przeszkadzał tytuł miss. Ambicja nie pozwalała mi się poddać – po prostu pracowałam więcej i ciężej. Nie chciałam nikomu dać satysfakcji, że mnie zagiął. Dzięki wpojonej mi w domu etyce pracy wiedziałam, że w końcu się nauczę i że będę w tym dobra. Startowałam w przetargach i konkurowałam z firmami dużo bardziej doświadczonymi niż moja. Pracę otrzymywałam na podstawie wygranych konkursów, a nie dlatego że pan Kowalski coś mi dał „na błękitne oczy”. Żyłkę do biznesu wyniosłaś z domu? Rodzice nie mieli własnych biznesów, zawsze pracowali w strukturach. Już w szkole średniej deklarowałam, że nie będę dla nikogo pracowała, że sama będę architektem swojego świata. Początkowo rodzice patrzyli na mnie z rozbawieniem. Nie zapomnę nigdy wyrazu dumy na twarzy mojego ojca, kiedy pierwszy raz przyjechał do mojej firmy. Miałam 27 lat, a w biurze kilkudziesięcioosobowy zespół. Podobnie było, gdy zakładałam rodzinę. Tata śmiał się, mówił: „Dziecko, ty masz dwie lewe ręce, jak ty będziesz dom prowadziła?”. Rzeczywiście, w domu rodzinnym niewiele robiłam poza nauką, ale nasiąknęłam jego atmosferą: porządkiem, wspaniałym gotowaniem. Wbrew obawom taty świetnie sobie poradziłam. Dziś umiem zrobić wszystko. Lubisz siebie? Nauczyłam się o sobie mówić w superlatywach, nie krępuję się, bo wiem dokładnie, kim jestem. Lubię jasne reguły, czytelne zasady, szczerość i prostolinijność. Stronię od ludzi, którzy mówią jedno, robią drugie. Wierzę, że w życiu trzeba być przyzwoitym człowiekiem – mam to po rodzicach i po dziadkach i dziś to chyba moja główna siła. Jestem bardzo wrażliwa, ale jednocześnie wiem, że mam w sobie taką moc, że jak podejmę decyzję, to nie ma zmiłuj się. No i jestem starą babą, która ma doświadczenie. Kocham, jak mówisz o sobie „stara baba”! Młodziutka to ja nie jestem. Sama o sobie też tak mówię. Dla mnie „stara baba” oznacza doświadczenie i mądrość. Świetnie mieć w dowodzie „starą babę”, a w głowie wiosnę. Dzieci w tym pomagają. Pamiętam, jak urodził się Twój syn Alek i odwiedziłam Cię w szpitalu, sama będąc w drugiej ciąży. Nigdy wcześniej nie widziałam Cię tak absolutnie szczęśliwej. Urodziłam późno, miałam 35 lat. Moi rodzice nie do końca wierzyli, że zostanę matką. Byłam na dużej „rozkrętce” zawodowej, a kiedy kupiliśmy z moim mężem Maćkiem psa, orzekli: „Dzieci nie będzie, po herbacie”. A ja nagle, po dwóch latach małżeństwa, poczułam, że to jest ten moment – zwyczajnie do tego dojrzałam. Musiałam wcześniej poukładać sobie swoją drogę zawodową. I kiedy Alek przyszedł na świat, wszystko przewróciłam do góry nogami. Zweryfikowałam swoją pracę, zmniejszyłam firmę. Przez pierwszych pięć lat całkowicie oddałam się macierzyństwu. To było wielkie szczęście. Byłaś matką ciepłą i troskliwą, a jednocześnie wymagającą, potrafiącą postawić dziecko do pionu. Myślę, że takie kobiety jak Ty wychowują swoich synów na fajnych mężczyzn, dobrych partnerów i mężów. To jest dla mnie fundamentalne. Chcę, żeby Alek był szczęśliwy, silny, żeby był pewny siebie, żeby osiągnął zawodowy sukces, ale przede wszystkim, żeby był dla swojej kobiety prawdziwym partnerem, opiekunem, a kiedy trzeba – także przewodnikiem. On sam mówi, że chciałby przejść drogę podobną do mojej, stanąć najpierw na nogi zawodowo. Uważa, że facet powinien być odpowiedzialny za rodzinę, bo przychodzi taki moment, że to my, kobiety, oddajemy się macierzyństwu i domowi, poświęcamy temu czas, karierę. Więc – umówmy się – potrzebujemy kotwicy w mężczyźnie. Myślę, że Alek będzie taką kotwicą. Wychowałam go na przyzwoite go chłopaka, który jest silny, a do tego wrażliwy. Matki powinny wychować córki do siły, a synów do wrażliwości? Tak. Jeżeli mężczyzna ma w sobie wrażliwość, empatię, pewien rodzaj subtelności, spostrzegawczości, intuicji, która jest właściwa kobietom, to – tak myślę – łatwiej mu będzie przejść przez życie. Jako matka bardzo bym chciała, żeby Alek żył, kierując się sercem, ale żeby i głowę miał na karku. Pokolenia matek wychowywały swoich synów wedle zasady „chłopaki nie płaczą”. Te tłumione emocje kończą się źle, często tragicznie, o czym opowiadacie z Twoim mężem w Waszym filmie „Zapiski śmiertelnika”. Samobójstwa mężczyzn to plaga naszych czasów. Mamy kryzys męskości? Maciek nie powiedziałby, że to jest kryzys męskości, raczej kryzys wrażliwości i odczytywania tej wrażliwości w drugim człowieku. My, kobiety, stałyśmy się bardzo mocne, pewne siebie i w związku z tym bardziej wymagające. Mężczyźni z kolei są coraz bardziej zagubieni, bo mają ogromny problem z mówieniem o emocjach. Zauważ, jak trudno z faceta cokolwiek wyciągnąć. Mój mąż jest pod tym względem wyjątkowy, on w ogóle bardzo dużo gada, więc o swojej wrażliwości też, taką ma naturę. Regułą jednak jest niestety to, że mężczyźni niechętnie się zwierzają ze swoich problemów. Nie mówię nawet o problemach psychicznych, ale również o tych w pracy. My jesteśmy ekstrawertyczne, jak jest źle, od razu to z siebie wyrzucamy… …bo mamy swoje psiapsi, do których dzwonimy w środku nocy. No właśnie – my mamy wentyl. Mężczyźni rzadziej mają bliskich przyjaciół, którym naprawdę mogą się zwierzyć. Opowiadają sobie nawzajem o kobietach, ale niechętnie o problemach. Nie bardzo umieją się przed sobą przyznać do porażek czy kryzysów zawodowych, od których najczęściej zaczyna się depresja. Statystyki mówią o tym, że na 15 samobójstw 13 popełniają mężczyźni. Po pokazach filmu podchodzili do nas ludzie, którzy mieli za sobą próby samobójcze i dziękowali Maćkowi za tę opowieść. Bo mimo wszystko jest ona krzepiąca. Wydaje mi się, że społecznie ten film ma wielką siłę i znaczenie. Kate Winslet opowiedziała ostatnio o tym, jak wyżywały się na niej media za czasów filmu „Titanic”. Jakiś recenzent napisał, że Leonardo DiCaprio zmieściłby się w szalupie ratunkowej, gdyby tylko ona zrzuciła 15 kilogramów. To spotęgowało jej zaburzenia odżywiania, na które wtedy cierpiała. Minęło prawie 30 lat, ale media równie bezwzględnie obchodzą się z kobiecą powierzchownością. Za młoda, za stara, za chuda, za gruba. Starzeje się naturalnie – źle, bo jest pomarszczona. Robi lifting – źle, bo jest naciągnięta. Cały czas jesteśmy cenzurowane. Narzuca nam się, co nam wolno, a co nie, w zależności od wieku czy figury. Dziś skala hejtu jest nieporównywalnie większa niż w latach 90. Musimy z tym walczyć. Trzeba w końcu media uczynić odpowiedzialnymi za to, co publikują. Należy wprowadzić zakazy i kary za łamanie standardów. Ta źle zrozumiana wolność słowa musi zostać zredefiniowana, bo ona nie polega na tym, że możesz powiedzieć wszystko i zniszczyć każdego. Skończyłaś niedawno 61 lat, ja 56. Choć czuję, że to jest najlepszy moment w moim życiu i wiem, że masz podobnie, to jednak matematyka jest bezwzględna. Czasami budzę się z myślą: „Cholera, większość już za mną”. Mój jedyny problem ze starzeniem to strach przed utratą samodzielności. Nie chcę, żeby moja starość była przykra dla mnie i obciążająca dla mojego syna. Wiem, co to znaczy żyć z osobą chorą i jakie to jest trudne dla obu stron. Moja mama ciężko chorowała przez ostatnie lata swojego życia. Robiłam wszystko, żeby żyła dłużej, wyszarpałam dla niej od życia jeszcze cztery i pół roku. Dlatego bardzo wierzę w filozofię długowieczności, tzw. longevity. Moja mama ostatnie lata swojego życia spędziła unieruchomiona. Jak mówisz o długowieczności, to wiem, że nie chodzi o to, żeby wyglądać na 20 lat czy robić szpagaty na ścianie. Długowieczność jest pewnego rodzaju przenośnią, bo nie chodzi przede wszystkim o to, by maksymalnie wydłużyć życie, ale o to, by wydłużyć je w zdrowiu i zadbać o jego jakość, o mądre podejście do stylu życia, sposobu odżywiania, wypoczynku, a przede wszystkim do ruchu. Instynktownie uprawiam „longevity” od dawna. Po prostu żyję świadomie. Zaczynam dzień od gimnastyki, codziennie. Nawet gdy jestem skrajnie zmęczona, trening jest zastrzykiem energii. To jest moja higiena życia – jak mycie zębów. Zawodowo jestem związana z Longevity Sport Lab – to projekt, którego się podjęłam, bo w niego wierzę. Tam moja filozofia życia jest podparta nauką, treningami funkcjonalnymi i badaniami, które weryfikują mój potencjał – pokazując nie tylko moje mocne strony, lecz także deficyty. Ostatnio przebadali mnie od stóp do głów i wyszło, że mój wiek biologiczny to 35 lat. Imponujące. To po prostu działa. Nie robię niczego spektakularnego, ale robię to regularnie. Ruch jest dla mnie naturalną częścią życia, nie obowiązkiem. Dbam o sen, regenerację, jakość jedzenia. Słucham uważnie swojego ciała. Jeśli coś odrzuca, nie zmuszam go. Unikam heroicznych poświęceń i tytanicznego wysiłku. Kiedyś zdrowie było dla mnie oczywistością, dzisiaj jest świadomym wyborem. Dbam o to, żeby robić to, co lubię, dotyczy to też spraw zawodowych. Staram się dzisiaj wybierać dla siebie projekty, w których się czuję komfortowo, nawet jeśli przychodzi mi z czegoś zrezygnować. Chcę po prostu spokojnie i możliwie pięknie żyć. Jakich rad udzieliłabyś dziś dwudziestoparoletniej Anecie? Wsłuchaj się w siebie, nie rób w życiu niczego na siłę ani wbrew sobie. Kiedy czujesz wewnętrzny sprzeciw, który odbiera ci przyjemność z tego, co robisz – daj krok wstecz, bo nie zawsze krok do przodu jest tym właściwym. Nawet jeśli oznacza to, że trzeba coś rozpocząć od nowa. To dotyczy też związków, w których jesteśmy nieszczęśliwi. Bo one zabierają energię. I czas. Trzeba szanować czas, bo, kurczę, życie mamy jedno! Czas między 20. a 60. rokiem życia naprawdę mija w okamgnieniu. Każdy moment jest ważny. Planuj, miej cele – OK, ale żyj tu i teraz. Patrz na to, co tu i teraz jest dla ciebie ważne, co cię uszczęśliwia. I ze wszystkich sił unikaj tego, co instynkt ci podpowiada, że jest złe. Bo nasze życie to nie próba generalna. Muszą to sobie wziąć do serca zwłaszcza młode dziewczyny. Żeby każda jak najwcześniej wyćwiczyła w sobie miłość własną i dawkę zdrowego egoizmu, który pozwoli jej stawiać granice i dobierać otoczenie, w którym będzie szczęśliwa. Napisałaś na Instagramie: „Bądźmy lepszymi ludźmi, bo zawsze możemy nimi się stać”. Każdy z nas popełnia błędy, każdy z nas ma jakieś życiowe wpadki. Ale zawsze, codziennie możemy w prosty sposób wyćwiczyć w sobie lepszego człowieka. Jak? Myśląc dobrze o innych ludziach nawet wtedy, kiedy nas krzywdzą. Dobro działa na ludzi znacznie silniej niż zło.