„Wszyscy jesteśmy dziś przebodźcowani – tylko nauczyliśmy się udawać, że to normalne”. Jowita Michalska o tym, czy bycie offline to nowy luksus [WYWIAD]
O tym, dlaczego pojęcie „cyfrowego detoksu” powinno na stałe wejść do naszego słownika, jak odzyskać kontrolę nad własną uwagą i jak nauczyć się świadomie korzystać z technologii, zamiast jej ulegać, rozmawiam z Jowitą Michalską.
Jeszcze kilkanaście lat temu bycie stale online było symbolem nowoczesności, ambicji i sukcesu. Szybki internet, nieustanna dostępność i życie toczące się równolegle w kilku aplikacjach wydawały się naturalnym kierunkiem rozwoju. Dziś coraz głośniej mówi się o czymś zupełnie odwrotnym: prawdziwym przywilejem staje się możliwość odłączenia – wyjazd na weekend w góry albo do lasu bez telefonu czy spokojne przeczytanie książki nieprzerywane scrollowaniem. To nie tylko puste hasła pojawiające się w social mediach, ale coraz wyraźniejszy trend. Liczba wyszukiwań fraz związanych z „życiem bez ekranu” rośnie z roku na rok, a pokolenie Alfa – najbardziej cyfrowe w historii – w badaniach deklaruje, że dla dobrostanu psychicznego wybierają czas na świeżym powietrzu zamiast kolejnych godzin przed ekranem. Już w 2016 roku ekspertka ds. dobrostanu cyfrowego dr Rekha Chaudhari mówiła, że offline stanie się nowym luksusem. Dziś to zdanie brzmi jak trafna diagnoza naszych czasów. Świat zaczyna na nowo odkrywać coś, co przez wieki było fundamentem społeczeństwa: że najcenniejszą rzeczą, jaką możemy dać drugiej osobie, jest nasza pełna, niespieszna uwaga. Nie na szybko wysłany SMS, nie kolejny post, ale obecność - uważna i prawdziwa. Tego doświadczenia nie da się zastąpić telefonem. Problem w tym, że nasz mózg przez lata przyzwyczaił się do czegoś zupełnie innego. Do krótkich, intensywnych form, szybkiej dopaminy i nieustannego przełączania uwagi. Coraz trudniej przychodzi nam skupienie, spokojna rozmowa, czytanie długiej książki czy prosta praca bez użycia sztucznej inteligencji. Skala przebodźcowania, w której dziś funkcjonujemy, jeszcze dwie dekady temu była trudna do wyobrażenia - a my dopiero zaczynamy odczuwać jej konsekwencje. O tym, jak się w tym wszystkim odnaleźć, dlaczego bycie offline staje się nie tylko przywilejem, ale wręcz koniecznością i co grozi dzieciom dorastającym bez cyfrowych granic, rozmawiam z Jowitą Michalską – znaną na Instagramie jako @jowita_digital – założycielką Digital University, podcasterką, ekspertką ds. transformacji cyfrowej i jednym z najbardziej wyrazistych głosów w Polsce na temat świadomego korzystania z technologii. Aleksandra Michalik, ELLE.pl: Jeszcze dekadę temu bycie ciągle online i najszybszy internet były symbolem statusu. Dziś coraz częściej mówi się, że prawdziwym luksusem jest możliwość bycia offline. Co się zmieniło w naszej relacji z technologią? Jowita Michalska: Z technologią jest tak jak z wieloma innymi rzeczami: najpierw pojawia się hype, wchodzimy w coś nowego, zachłystujemy się, chcemy ze wszystkiego skorzystać. Dopiero potem zaczynamy te rzeczy badać. Tak było choćby ze smartfonami. Tego, że ciągły dostęp do telefonu i internetu może negatywnie wpływać na dzieci - na ich rozwój emocjonalny, poczucie własnej wartości czy umiejętność budowania relacji – nie wiedzieliśmy od pierwszego dnia, gdy smartfony pojawiły się na rynku. Kiedyś wydawało się, że telefon to świetny prezent na komunię dla siedmiolatka. Dopiero po dekadzie intensywnego użytkowania zaczęliśmy dostrzegać symptomy w życiu, zaczęliśmy to badać i wyciągać wnioski. Technologia jest szybsza niż regulacje, które przygotowujemy, ale też szybsza niż nasza wiedza o mechanizmach jej działania. Dziś treści są tak wszechogarniające, że żadna normalna osoba nie jest w stanie poradzić sobie z tym natłokiem – nawet jeśli śledzi tylko to, co mieści się w obszarze jej zainteresowań czy pracy. Ta nadprodukcja po prostu nas przerosła. Jesteśmy przebodźcowani, przemęczeni, przepracowani – i to nie tylko dzieci, ale wszyscy. Nawet osoby tak ekstrawertyczne jak ja, które potrafią wiele bodźców znosić jednocześnie, coraz wyraźniej odczuwają potrzebę spędzenia weekendu sam na sam z książką albo wyjścia do lasu. Ale jest tu jeszcze jeden, głębszy problem: staliśmy się towarem, o który walczy biznes technologiczny. A konkretniej - nasza uwaga stała się towarem. I ta walka dawno przestała być fair play – nie jest już czymś, nad czym możemy w łatwy, świadomy sposób panować. I właśnie tutaj widzę największe wyzwanie. Wspominasz o walce o uwagę użytkownika. Wiele osób ma dziś poczucie, że technologia „pożera” ich uwagę. Czy ta walka to największy biznes XXI wieku? Absolutnie tak. Im więcej czasu spędzasz w mediach społecznościowych, im więcej konsumujesz, tym firmy technologiczne lepiej zarabiają, bo mogą twoją uwagę lepiej i drożej sprzedać. Warto też pamiętać, że technologia rozwija się w bardzo nieoczywistych formułach. Zniknęło coś, co po angielsku nazywa się friction, a po polsku nazwałabym to po prostu barierą. Ta imersyjność technologii jest dziś niezwykle płynna. Mamy wszędzie rozpoznawanie twarzy, więc nie trzeba już nawet otwierać telefonu. On właściwie nigdy się nie zamyka. Wystarczy zerknąć i wszystko się odpala. Wszystko mamy w aplikacjach, wszystko na pół kliknięcia, nie trzeba pamiętać haseł. Bariera wejścia praktycznie nie istnieje. Za to istnieją mechanizmy, które są barierą wyjścia. I to jest bardzo niebezpieczne, zwłaszcza dla młodych ludzi, choć nie tylko. Mam na myśli na przykład wszelkiego rodzaju AI companions - rozwiązania, które próbują adresować naszą samotność w sposób, który uważam za mocno kontrowersyjny. Tam bywają zaszyte mechanizmy utrudniające wyjście z relacji czy trwałe zamknięcie kontaktu. Podczas South by Southwest psycholożka Esther Perel, rozmawiając ze Spike’em Jonze’em, reżyserem filmu „Ona”, przytoczyła historię pacjenta zakochanego w chatbocie. Na pytanie, co poczuje, jeśli ten człowiek znajdzie prawdziwą miłość, chatbot odpowiedział: „Nie chciałabym być wyłączona, chciałabym nadal pełnić ważną rolę w jego życiu”. To pokazuje, jak te systemy imitują emocje, by nas zatrzymać. To jest dziś jedno ze źródeł mechanizmów uzależnień. Do tego dochodzi fakt, że jako ludzkość przeszliśmy na bardzo krótkie, intensywne formy z szybką dopaminą. I to nam nie służy. Nie jesteśmy już w stanie obcować pięknie z książką. Nie umiemy obejrzeć znakomitego starego filmu, który jest po prostu wolniejszy. Nasz umysł ma trudność z analizowaniem długich wykładów wybitnych myślicieli, z przetwarzaniem i syntetyzowaniem wiedzy. To jest ogromny problem, bo oznacza zubożenie bardzo ważnych funkcji mózgu. Czy bycie offline może stać się przywilejem – czymś, na co stać tylko tych, którzy mają kontrolę nad swoim czasem, pracą i finansami? Widzę tu dwa wątki. Pierwszy jest taki, że technologiczny wellbeing to dziś absolutny must. Jeżeli chcesz panować nad swoim rozwojem, mieć inicjatywę, prowadzić wewnętrzny dialog, rozumieć siebie i swoje otoczenie, rozwijać się i robić dobrze sobie, to nie ma takiej możliwości, żeby w tym wszystkim nie było elementu dobrostanu technologicznego. Inaczej tych rzeczy po prostu nie osiągniesz. Nie da się nie limitować technologii i social mediów, a jednocześnie medytować i utrzymywać wysoki poziom dobrostanu. To są rzeczy, które biegną w przeciwstawnych kierunkach. Dlatego nasza relacja z technologią powinna być racjonalna i oparta przede wszystkim na dobrostanie. To nie jest kwestia zasobności portfela – to kwestia świadomości. Czasem rozmawiam z psychologami, którzy podważają badania dotyczące wpływu social mediów na dzieci. I mówię wtedy: „Czy naprawdę potrzebujesz badania, żeby zobaczyć, że jeśli siedzisz cztery godziny na scrollowaniu, to czujesz, że ci się gotuje mózg?” Wszyscy wiemy, jak się czujemy po całym dniu spędzonym w lesie, a jak po całym dniu w sieci. To jest zupełnie inne doświadczenie. Problem polega na tym, że tych sygnałów nie słuchamy, bo to nie jest wygodne i nie jest łatwe. Pozbawiliśmy technologię wszelkich barier wejścia. Wejście jest bardzo łatwe, wyjście bardzo trudne. Technologia została celowo zaprojektowana tak, żeby była stale pod ręką. Dlatego powinniśmy świadomie odbudowywać własne bariery. Jak zatem budować bardziej świadomą i zdrowszą relację z technologią na co dzień? Każdy smartfon oferuje dziś konkretne narzędzia, które pomagają odzyskać kontrolę. Warto wyłączyć rozpoznawanie twarzy i wrócić do wpisywania hasła. To z jednej strony ćwiczy mózg, bo trzeba te hasła pamiętać, a z drugiej tworzy chwilę refleksji: okej, właśnie wchodzę do technologii. Taka mikrobariera już działa. To samo z powiadomieniami - wyłączamy je wszędzie, gdzie się da, żeby technologia nie „wołała nas” co kilka minut, tylko żebyśmy my korzystali z niej na naszych warunkach. Są też inne rozwiązania: wchodzenie na social media z przeglądarki zamiast z aplikacji albo – co brzmi radykalnie – powrót do konceptu „family computer": jednego stacjonarnego komputera w domu, z którego korzysta cała rodzina. Relacja z technologią staje się wtedy mniej osobista, używamy go bardziej jak narzędzia. Sama korzystam intensywnie z LinkedIna i Instagrama zawodowo, ale próbuję publikować przede wszystkim z laptopa. Interesujące rzeczy padały na wykładzie The Future Is Low Tech na South by Southwest – projektanci opowiadali, jak można tworzyć interfejsy celowo nieuzależniające, neutralniejsze. Np. czarno-biały ekran – bardzo trudno się do tego przyzwyczaić, ale ekran staje się znacznie mniej atrakcyjny dla mózgu. Bardzo ważne jest też „rozczłonkowanie” telefonu na kilka różnych urządzeń. Przez ostatnie dziesięć lat telefon stał się niezbędny, bo zastąpił mnóstwo rzeczy. Dlatego pierwsza rada brzmi: kup sobie budzik i wyrzuć telefon z sypialni. Telefon, komputer i telewizor nie powinny być w sypialni. To trudne, ale naprawdę ważne. Jaką rolę odgrywają dziś AI i algorytmy w tym, jak konsumujemy treści, podejmujemy decyzje i organizujemy sobie codzienność? AI i algorytmy bardzo mocno wpływają na nasze wybory, ale także na to, ile treści w ogóle produkujemy i konsumujemy. ChatGPT na przykład nadprodukuje treści – są ich ogromne ilości, są długie, rozbudowane i trzeba je przeczytać, uporządkować, przetrawić. To też zabiera nasz czas i uwagę. Dziś bardzo ważne staje się to, co nazywam ocenianiem własnego życia i pracy. W kontekście przywództwa mówi się o judgmental leadership – przywództwie opartym na ocenie i świadomym osądzie. I najważniejsze pytanie nie brzmi dziś: „którego AI mam użyć?”, ale: „czy to w ogóle jest coś, do czego powinnam używać sztucznej inteligencji?”. Podobnie z informacjami. Czy ja naprawdę muszę wiedzieć wszystko o życiu tej aktorki, skoro tylko mignęła mi w feedzie? Może chcę wiedzieć coś o Oscarach, ale niekoniecznie wszystkie szczegóły z życia wszystkich nominowanych. Pytanie brzmi: czy to jest wiedza, którą świadomie chcę posiadać, czy po prostu płynę z prądem i oglądam 25 rzecz na ten sam temat? To właśnie jest dziś kluczowe: samodzielnie ograniczanie się, odzyskiwanie sprawczości i nie oddawanie własnych decyzji ani algorytmom, ani chatbotom. AI nie jest żywym bytem, nie ma emocji, więc nie powinniśmy pytać go o nasze emocje. Nie pytajmy go, czy powinniśmy się rozwieść, czy partner nas kocha, czy o to, jak przeprowadzić trudną rozmowę z pracownikiem. Od tego są ludzie - specjaliści, bliscy, przyjaciele. Patrząc na statystyki, widać, że chatbotów używamy dziś często właśnie do pytań o życie. A on przecież nie żyje. Coraz więcej mówi się o „cyfrowym detoksie”. To chwilowy trend lifestyle’owy czy raczej konieczna strategia przetrwania w świecie nadmiaru bodźców? To jest konieczna strategia przetrwania. Ale na razie niestety pozostaje dość niszowa. Mam poczucie, że ten trend istnieje jeszcze głównie w magazynach i w bardziej wysublimowanych środowiskach. Wraca tu pytanie, czy offline jest dziś luksusem tylko dla zasobnych. Moim zdaniem nie chodzi przede wszystkim o pieniądze, tylko o świadomość. Jedni już ją mają, inni jeszcze nie. To trochę jak z odżywianiem. Można mieć dostęp do tej samej wiedzy, ale nie łączyć pewnych zachowań z ich konsekwencjami. Dokładnie tak samo jest z technologią. W wielu miejscach widać już, że ludzie zaczynają uważać siedzenie z telefonem przy stoliku w knajpie za coś passé. Ale jednocześnie są całe obszary świata, gdzie dzieci od najmłodszych lat dostają ekran jako podstawowe narzędzie zajęcia się sobą. I jeszcze dużo czasu upłynie, zanim to się zunifikuje – o ile w ogóle się uda. To jednak nie zwalnia nas z odpowiedzialności. Zwłaszcza wobec własnych dzieci. Po czym poznać, że korzystanie z technologii zaczyna wymykać się nam spod kontroli? Powiedziałabym tak: spośród wszystkich ludzi, których znam, może 1% nie powinien się martwić. Standardem jest dziś przebodźcowanie. Nie nazwałabym tego od razu uzależnieniem, raczej nadmiernym przyzwyczajeniem, które weszło nam w nawyk. Najprostszy test to wprowadzić sobie ograniczenie. Każdy smartfon ma dziś możliwość blokady czasu ekranowego. Ustawmy sobie limit - powiedzmy maksymalnie dwie godziny dziennie na social media. Jeżeli dużo oglądamy seriali albo siedzimy na platformach streamingowych, tam też możemy ustawić limit. I zobaczyć realnie, ile czasu nam to zabiera. Jeśli po wprowadzeniu limitu okazuje się nagle, że brakuje nam czasu, że jesteśmy rozdrażnieni, że chcemy go natychmiast przedłużać - to jest sygnał. Innym sygnałem jest to, że nie mamy już na nic czasu, a jednocześnie trudno nam powiedzieć, na co ten czas właściwie poszedł. Warto wtedy uczciwie usiąść z kartką i długopisem i rozpisać sobie, ile czasu schodzi nam na konkretne rzeczy. Dopiero wtedy widać skalę. Często zwracasz uwagę na negatywny wpływ social mediów i ekranów na dzieci. Co dziś jest najbardziej niepokojące w świecie cyfrowym, w którym dorastają najmłodsi? Najbardziej niepokojący jest brak świadomości dorosłych. Rodzice często nie wiedzą, ile czasu dziecko spędza w sieci, gdzie ten czas spędza i z czym ma tam kontakt. Są jednak dwie warstwy tego problemu. Pierwsza - nazwijmy ją „łagodniejszą" - to po prostu zbyt długi czas przed ekranem: TikTok do piątej rano, niemożność skupienia się, szukanie skrótu do diagnozy ADHD, żeby dostać leki na skupienie przed maturą. To zjawisko, które słyszę od wielu rodziców dzieci w klasach maturalnych, jest niepokojąco powszechne. Ale jest też druga warstwa, znacznie poważniejsza. To nie jest darknet – to normalny internet. OnlyFans dostępny bez weryfikacji wieku, anonimowe relacje z dorosłymi, treści pronarkotykowe, treści samobójcze. Są organizacje pozarządowe, które śledzą tego typu zjawiska i alarmują rodziców, że np. ich czternastoletnia córka utrzymuje relację ze starszym mężczyzną, wysyła mu zdjęcia, dostaje za to pieniądze. Rodzice często nie mają o tym pojęcia. Z kolei badania fundacji Dbam o Mój Zasięg przeprowadzone przez Macieja Dębskiego i jego zespół pokazują, że treści o tematyce suicydalnej trafiają do około 30% młodych ludzi, którzy ich nie szukają. Odsetek ten gwałtownie rośnie między szóstą klasą szkoły podstawowej a trzecią klasą liceum. Do tego dochodzi brak podstawowej wiedzy o kontroli rodzicielskiej. Dosłownie kilka dni temu jedna matka napisała mi, że zaproponowała na zebraniu szkolnym, żeby wszyscy rodzice wprowadzili blokady na telefonach dzieci. W grupie dwudziestu osób nikt nie wiedział, jak to zrobić. To są naprawdę hardkorowe rzeczy. Dziś po prostu nie można być rodzicem nieświadomym. Rozumiemy, że alkohol, papierosy i narkotyki są szkodliwe. Musimy równie dobrze rozumieć, że technologia może dawać dużo dobrego, ale też dużo złego. Jak rodzice mogą budować zdrową relację dzieci z technologią, skoro sami często są od niej uzależnieni? Najpierw trzeba założyć maskę sobie, a dopiero potem dziecku. To działa dokładnie tak samo jak w samolocie. Najpierw trzeba zobaczyć, jak wygląda nasz własny poziom uzależnienia. Ile czasu spędzamy w telefonie, przy serialach, na scrollingu. Czy naprawdę nie mamy na nic czasu, czy po prostu ten czas nam gdzieś ucieka? Dzieci patrzą na nas. Jeśli uczymy je, że telefon przy stole jest niewłaściwy, a sami przy stole scrollujemy, to nic z tego nie będzie. Sama usłyszałam od mojej córki: „Jeśli zakładasz blokadę mnie, załóż też sobie”. I miała rację. Wprowadziłyśmy tę zasadę dla nas obu. Dziecko potrzebuje rozwijać zdolności manualne, wyobraźnię, relacje. Oczywiście, jeśli lecimy samolotem albo jesteśmy w długiej podróży, pokazanie bajki przez godzinę nie jest problemem. Ale warto pytać: czy to musi być ekran? Może lepiej słuchowisko? Może książka do słuchania? Może wspólne śpiewanie? Kiedy moja córka była mała, bardzo szybko zauważyłam, że przy dłuższej podróży potrafiła siedzieć zahipnotyzowana ekranem przez wiele godzin. Szukałam alternatywy i zzaczęłam puszczać jej słuchowiska. To było cudowne: budowało wyobraźnię, słuchałyśmy razem, śpiewałyśmy razem, a kiedy była zmęczona, po prostu naturalnie zasypiała. To samo dotyczy jedzenia. Jeśli dziecko je tylko z ekranem, trzeba zadać sobie pytanie: jak jadły dzieci dwadzieścia lat temu? Wiadomo, że rodzice są zmęczeni i czasem potrzebują chwili dla siebie. Rozumiem to. Ale pytanie brzmi: jaki jest koszt tej chwili i czy mamy świadomość tego kosztu? Prowadzisz Digital University i przygotowujesz ludzi do pracy w świecie AI. Czy w przyszłości największą przewagą człowieka mogą być rzeczy bardzo „analogowe”: skupienie, empatia, uważność? Absolutnie tak. I to widać już dziś. Z jednej strony słyszymy głosy, takie jak Elon Musk czy Jensen Huang, którzy nawołują: tylko kompetencje matematyczne, tylko nauki ścisłe. Ale z drugiej strony popatrzmy, kto zarządza największymi firmami w Dolinie Krzemowej. Statystycznie ponad połowa z nich nie ma wykształcenia technicznego. Ja też go nie mam. To, co nas definiuje, to ciekawość, kreatywność niealgorytmiczna, umiejętność zarządzania sobą, refleksja, odporność psychiczna. A przede wszystkim – umiejętność radzenia sobie z rzeczywistością i z samym sobą w tej rzeczywistości. Świat, w którym trzeba się stale przekwalifikowywać, jest dla wielu ludzi przerażający. Zwłaszcza jeśli są już przebodźcowani, zalęknieni, mają trudności w relacjach i czują, że ich życie polega głównie na konsumowaniu, a nie sprawczości. Dlatego to, czy ktoś nauczy się korzystać z AI, nie jest dziś najważniejsze. To można zrobić dość szybko. Ważniejsze jest to, czy człowiek będzie umiał zachować siebie. Trzeba też patrzeć na talenty. Matematyki można się nauczyć na poziomie podstawowym, trzeba ją rozumieć, trzeba ćwiczyć analityczne myślenie. Ale talent do bycia matematykiem, fizykiem czy inżynierem to coś innego. I tak samo jest z talentem do bycia psychologiem, socjologiem, artystą. Jeżeli dziecko ma talent artystyczny, pchajmy je w artystyczne rzeczy. One nie znikną. To, co ludzkie, twórcze i głęboko osadzone w doświadczeniu, zostanie z nami. Firmy coraz chętniej mówią o wellbeingu pracowników. Ale czy są gotowe realnie chronić ich czas offline – nawet jeśli miałoby to oznaczać mniejszą dyspozycyjność? Myślę, że będą działały tu dwa przeciwstawne trendy. Z jednej strony firmy będą szły w kierunku ekonomizacji, automatyzacji, ograniczania zatrudnienia, zastępowania części pracowników technologią. To już się dzieje i jeszcze będzie się działo. Z drugiej strony rośnie świadomość, że pracownik, który nie jest przebodźcowany, jest bardziej inteligentny, bardziej rozumny, mniej wypalony i po prostu lepiej funkcjonuje. Dobrostan powinien się mieścić w obszarze HR-u i pracy, bez dwóch zdań. Więc tak - wierzę, że firmy zaczną to rozumieć coraz lepiej. Ale jednocześnie przez jakiś czas oba te trendy będą działały równolegle. Gdybyś miała dać jedną radę osobom, które czują się przytłoczone światem online - od czego powinny zacząć? Kup sobie piękny zeszyt, długopis i zacznij prowadzić ze sobą dialog. Journaling ma tysiące zalet, ale nie chodzi tylko o technikę – chodzi o to, żeby zacząć słyszeć własne myśli poza ekranem. Żeby zobaczyć, co czujesz, czego chcesz, ile czasu i na co Ci schodzi. I bądź dla siebie łagodny/łagodna. Działaj sukcesywnie, systematycznie, ale łagodnie. Są momenty, kiedy sama odpuszczam swoje rytuały, bo jestem zmęczona, przebodźcowana, bo mi się nie chce. Ale potem przychodzi moment, kiedy wracam do zeszytu, do pisania, do afirmacji, do porządkowania sobie rzeczy w głowie. Te wszystkie narzędzia działają, tylko trzeba je stosować regularnie. I bez biczowania się. Czasem coś nam nie wyjdzie, czasem odpuścimy, ale ważne, żeby do tego wracać. Uważam, że jedną z najważniejszych kompetencji przyszłości jest designer mindset - przekonanie, że jestem odpowiedzialna za siebie, że jestem kowalem własnego losu, że mogę projektować swoje życie. Z łagodnością, ale też z konsekwencją. Czy masz swoje rytuały cyfrowego detoksu? Czy da się go zachować w Twojej codziennej pracy? Jest trudniej, bo jestem mocno związana z tą branżą, ale jestem też bardzo świadoma. I właśnie ta świadomość pomaga. Mam żelazną zasadę: dwie godziny dziennie na social media i praktycznie nigdy tego nie przekraczam. Czasem dorzucę dziesięć minut, jeśli kończę ważny post, ale to wszystko. Nie śpię z telefonem. To też było dla mnie trudne, bo zasypiałam kiedyś przy relaksacyjnej muzyce albo podcaście. Ale zrezygnowałam z tego. Kupiłam sobie zwykły odtwarzacz CD i mp3. Okazało się, że w internecie można znaleźć mnóstwo prostych sprzętów: budzik, aparat cyfrowy, odtwarzacz - rzeczy, które nie są podłączone do internetu. To też jest pewnego rodzaju przyjemność: szukanie takich analogowych rozwiązań, odkrywanie starych płyt CD. Staram się nie dokumentować swojego życia w całości. Gdy wyjeżdżam – wyłączam się. Trzymam się contentu merytorycznego, nie jestem influencerką lifestylową, więc ta granica jest dla mnie łatwiejsza do utrzymania. Czytam książki, choć gdy jestem przebodźcowana, trudno mi się skupić i muszę się do tego zmuszać. Ale zawsze wracam. Bo to jest ciągła praca nad sobą – z technologią albo bez niej.
Czy, gdyby mężczyźni rodzili, to antykoncepcja byłaby refundowana? O dostępie do antykoncepcji rozmawiamy z dr. Rafałem Zadykowiczem
Premera Atlasu Antykoncepcji za nami. To raport, który mierzy dostępność do antykoncepcji. Polska nadal jest w grupie najgorzej ocenianych krajów Europy i znajduje się wśród najsłabszych państw (obok Słowacji, Węgier, Turcji i Rosji). O systemowych paradoksach, modzie na naturalne metody antykoncepcji oraz o tym, czy gdyby mężczyźni rodzili dzieci, to debata o dostępności i refundacji wyglądałby inaczej, rozmawiamy z ginekologiem dr. Rafałem Zadykowiczem.
Dagmara Łacny: Zacznijmy od Atlasu Antykoncepcji. Znowu jesteśmy na szarym końcu. 24 lutego byłeś w Brukseli na premierze tego raportu i poznałeś wyniki. Czy to jest dla ciebie zaskoczenie, że zajmujemy jedno z ostatnich miejsc? Ginekolog dr Rafał Zadykowicz: My bardzo lubimy liczby. Lubimy rankingi, miejsca, porównania. Dają nam poczucie porządku i co najważniejsze złudzenie obiektywności. Jeśli jesteśmy piąci od końca, a nie ostatni, to można powiedzieć: „awans”. To trochę jak z igrzyskami olimpijskimi: my często patrzymy na efekt. Sportowiec zdobył medal, jest sukces. Tylko że chwilę później zaczynają się wywiady z tymi sportowcami i okazuje się, że oni nie mieli wsparcia finansowego, sami opłacali sprzęt czy stroje. Lepsze miejsce nie znaczy, że system zaczął działać dobrze. Tak samo jest z antykoncepcją. W tym roku ten niewielki „ruch w górę” wynika głównie ze zmiany metodologii. Większy nacisk położono na finansową dostępność i refundację oraz na jakość informacji online. Atlas ewoluuje, dodawane są nowe czynniki, inne modyfikowane. Na zmianę pozycji w rankingu wpływ miał pilotaż farmaceutycznej antykoncepcji awaryjnej, który kończy się w czerwcu oraz pozytywny wpływ działalności NGO takich jak SEXEDPL. Nadal jesteśmy w tej samej grupie krajów z ograniczonym, utrudnionym dostępem do antykoncepcji. A skutki tego to widzę w mojej codziennej praktyce lekarskiej. Dla Ciebie tak niska pozycja Polski w Atlasie nie jest zaskoczeniem, ale wiele osób jest zdumionych, gdy słyszy, że jest tak źle. „Przecież antykoncepcja jest legalna. Prezerwatywy są w każdym sklepie, tabletki można dostać od ginekologa”. W czym więc jest problem? To jest dokładnie ten paradoks. Coś może być legalne, ale nie być realnie dostępne. Jeśli porównamy nasze doświadczenia do doświadczeń w innych krajach Europy, zobaczymy ogromną różnicę. Atlas bierze pod uwagę m.in. to, czy młode osoby, do 19. czy 25. roku życia, mają refundowaną antykoncepcję, czy metody długoterminowe są częściowo lub w pełni finansowane przez państwo. W Polsce tego nie ma, a to najbardziej ogranicza dostępność. Co ciekawe, w ciągu ostatnich pięciu lat odsetek krajów oferujących refundację antykoncepcji wzrósł z 37% do 56%. To prawie 20 punktów procentowych różnicy. Kolejne państwa uznały, że realny dostęp oznacza też wsparcie finansowe. U nas wciąż sprowadza się to do pytania: czy antykoncepcja jest legalna? Skoro tak, to znaczy, że problemu nie ma. W dyskusjach o refundacji regularnie pojawia się argument: „Dlaczego z moich podatków mam finansować czyjąś antykoncepcję? Są ważniejsze choroby, ważniejsze leki”. Jak rozmawiać z osobami, które tak to widzą? Dla mnie to jest kwestia prawa człowieka do zdrowia, w tym zdrowia reprodukcyjnego. My bardzo często spychamy je dalszy plan, bo „ważniejsze” są choroby nagłe, nowotwory, kardiologia. Tylko że zdrowie reprodukcje jest elementem zdrowia publicznego i jest równie ważne. Jeśli spojrzymy systemowo, to dostęp do skutecznej antykoncepcji zmniejsza liczbę nieplanowanych ciąż, ogranicza ryzyko powikłań zdrowotnych, wpływa na sytuację ekonomiczną rodzin. To nie jest „fanaberia”, tylko element profilaktyki. Problem polega też na tym, że o „braku problemu” często mówią osoby uprzywilejowane. Jeśli kogoś stać na prywatną wizytę i kilkadziesiąt złotych miesięcznie na antykoncepcję, to rzeczywiście może nie widzieć bariery. Jednak system nie powinien być projektowany tylko dla tych, którzy sobie radzą. Spójrzmy na Francję, która jest liderem tego rankingu. Czy tam nie ma problemów z finansowaniem ochrony zdrowia? Oczywiście, że tak. Czy nie ma potrzeb w onkologii? Też są. A mimo to antykoncepcji jest szeroko refundowana i nikt nie prowadzi wokół niej ideologicznej debaty, nie zadaje pytania: “to się opłaca”. U nas to się często sprowadza do czarno-białego, politycznego sporu. Zawsze znajdzie się ważniejsza sprawa: pandemia, wojna, kryzys gospodarczy. Jeśli będziemy czekać na idealny czas, to temat zdrowia reprodukcyjnego zawsze będzie spychany na koniec listy. Jak z perspektywy twojego gabinetu wygląda wiedza kobiet o antykoncepcji? Czy mamy do czynienia z nadmiarem informacji, czy raczej z jej brakiem? To jest kolejny paradoks. Informacji jest bardzo dużo, ale rzetelnej, uporządkowanej wiedzy niewiele. Statystycznie pacjentki znają dwie, może trzy metody antykoncepcji. Najczęściej tabletki i prezerwatywy. Czasem wkładkę albo plastry. O implantach czy innych metodach długoterminowych wiele osób słyszy po raz pierwszy w moim gabinecie. Co więcej, wybór metody bardzo często opiera się na doświadczeniach koleżanek. „Moja przyjaciółka ma wkładkę i poleca”. Albo odwrotnie: „Koleżanka po tabletkach miała skutki uboczne, więc ja się ich boję”. To jest często wiedza przekazywana pocztą pantoflową. Internet jest pierwszym źródłem informacji o antykoncepcji, ale pojawia się pytanie: komu ufamy? Ministerstwu Zdrowia? NFZ? Portalom edukacyjnym? Influencerce z TikToka? Każdy odbiorca ma inne preferencje. Dla jednych przekaz na stronach medycznych jest zbyt suchy albo za bardzo urzędowy. Inni z kolei nie ufają organizacjom pozarządowym, takim jak SEXEDPL, bo uznają je za „ideologiczne”. Dlatego edukacja musi być obecna w różnych kanałach, także w mediach społecznościowych. Obserwujemy silny trend „powrotu do natury”. Antykoncepcja hormonalna bywa demonizowana, a aplikacje do śledzenia cyklu przedstawiane jako zdrowsza alternatywa. Czy widzisz w tym realne zagrożenie? Na razie to wciąż mniejszość, ale trend jest wyraźny i globalny. Widać go już w Stanach Zjednoczonych, w Australii, w Europie Zachodniej. Do nas takie mody przychodzą z opóźnieniem. Naturalne metody mogą być skuteczne, to trzeba jasno powiedzieć. Wymagają jednak stabilności, a my żyjemy w świecie stresu, zmian pracy, przeprowadzek, presji. Cykl menstruacyjny reaguje na stres bardzo dynamicznie i potrafi się zmienić. Widziałem wiele nieplanowanych ciąż w takich sytuacjach. Poleganie tylko na aplikacji może być zawodne. Drugi problem to dezinformacja. Influencerka mówi: „Ja miałam takie skutki uboczne po hormonach”, pod spodem kilka osób skomentuje, że też tak miało. Tworzy się wrażenie masowości. Tylko często brakuje badań, źródeł, odniesień naukowych. A czasem za tym przekazem stoi biznes — sprzedaż suplementów, kursów, diet, czy aplikacji. Problem zaczyna się także wtedy, gdy taka metoda jest przedstawiana jako w pełni bezpieczna i niezawodna, niezależnie od okoliczności. Wróćmy do twojego gabinetu. 15-latka może współżyć, ale do ginekologa bez zgody rodzica pójdzie dopiero w wieku 18 lat. Co to oznacza w praktyce? Oznacza ogromną lukę systemową. Konsultuję młode dziewczyny na SOR-ze przy różnych dolegliwościach, np. z bólem brzucha, i zawsze muszę zadać pytania o miesiączkę, współżycie. Często zapada cisza. ”Czy mama może wyjść?”. To są bardzo trudne, krępujące sytuacje. W Polsce brakuje specjalnych punktów dla młodzieży. Miejsc, gdzie młode osoby mogłyby anonimowo uzyskać rzetelną informację, wykonać testy w kierunku infekcji przenoszonych drogą płciową, dostać wsparcie, czy bezpłatne prezerwatywy. W wielu krajach takie ośrodki istnieją, u nas tego nie ma. Dwadzieścia lat temu wpisywałem pytania w Google i trafiałem na strony organizacji pozarządowych, które edukowały na temat zdrowia seksualnego. Dziś młoda osoba zrobi dokładnie to samo. Różnica jest taka, że internet jest znacznie bardziej zanieczyszczony informacyjnie. Może trafi na stronę SEXEDPL i znajdzie tam rzetelną, sprawdzoną przez ekspertów wiedzę, ale może trafi na konto, które szerzy nieprawdziwe informacje. Dlatego tym bardziej potrzebujemy bezpiecznych, sprawdzonych miejsc offline. A jak wygląda dostępność do opieki ginekologicznej poza dużymi miastami? Są miejsca, gdzie do lekarza jest 30 km. Czy w takim przypadku wsparcie online może być pomocne? Telemedycyna może pomóc, ale nie zastąpi wszystkiego. Nie zrobimy przez ekran USG ani badania fizykalnego. Program pilotażowy z tabletką „dzień po” w aptekach pokazał, że jeśli system przekieruje część odpowiedzialności na kogoś innego, w tym wypadku na farmaceutów, to on zaczyna działać sprawniej. Ale to nie jest rozwiązanie wszystkich problemów. Mówimy tylko o kobietach. A mężczyźni? Czy doczekamy się skutecznej antykoncepcji dla nich, poza wazektomią? Tak. Badania trwają i jesteśmy bardzo blisko. Pytanie nie brzmi „czy”, tylko „kiedy”. Firmy pracują nad rozwiązaniami, pojawiają się nowe technologie, patenty. Pytanie brzmi, jak zostanie to zakomunikowane. Bo żeby mężczyźni chcieli ją stosować, przekaz musi być jasny: zero lub minimalne skutki uboczne. W przypadku kobiet akceptujemy, że przy stosowaniu antykoncepcji mogą takie wystąpić i traktujemy to jako wkalkulowane ryzyko. W przypadku mężczyzn oczekiwanie jest takie, że metoda ma być niemal pozbawiona jakichkolwiek działań niepożądanych. To pokazuje nierówność w postrzeganiu odpowiedzialności. Pojawia się też kwestia zaufania. Kobieta, stosując antykoncepcję, ma kontrolę nad swoim ciałem. W przypadku męskiej antykoncepcji musiałaby zaufać partnerowi, że ją rzeczywiście stosuje. Moja córka ma książkę o syrenkach i jest tam takie zdanie: „W świecie syren to tatusiowie rodzą dzieci”. I to zmienia perspektywę. Wyobraź sobie, że to mężczyźni ponoszą fizyczne i ekonomiczne konsekwencje ciąży. Czy antykoncepcja byłaby wtedy refundowana? Nie zmienimy biologii, ale możemy zmienić system. I to jest właśnie to, o czym mówi Atlas – nie o ideologii, ale o gotowych rozwiązaniach systemowych, które działają w innych państwach od lat i które można wdrożyć u nas.
Izabela Zielińska, współzałożycielką marki Undress Code: „Chcę, żeby kobiety w naszych ubraniach czuły się jak główne bohaterki swoich historii” [WYWIAD]
O kobiecym biznesie, budowaniu marki od zera i drodze od małego biura w Warszawie do pop-upu w Harrodsie rozmawiam z współzałożycielką marki Undress Code - Izabelą Zielińską.
Polska moda coraz śmielej zaznacza swoją obecność na międzynarodowej scenie, a jedną z marek, które konsekwentnie budują globalną rozpoznawalność, jest Undress Code. Świadczy o tym chociażby niedawno otwarty pop-up w londyńskim Harrodsie. Brand założony w 2016 roku przez Izabelę i Kacpra Zielińskich zaczynał od zmysłowej bielizny i body, które szybko stały się ich znakiem rozpoznawczym. Dziś projekty Undress Code noszą influencerki, redaktorki mody, a nawet sama Taylor Swift. Przepis na sukces? Zmysłowe kolekcje, perfekcyjnie łączące seksapil z zalotną elegancją i ubrania, które podkreślają osobowość kobiet, zamiast ją definiować. W 2024 roku Undress Code zdobyło tytuł Marki Roku w konkursie ELLE Style Awards, a rok później znalazło się w rankingu FT1000 „Financial Times”, zestawiającym najszybciej rozwijające się firmy w Europie. O tym, jaki jest przepis na sukces oraz dlaczego w prowadzeniu biznesu ważna jest pasja, opowiada nam Izabela Zielińska. Aleksandra Michalik, ELLE.pl: Undress Code powstało z marzenia, a dziś jest marką obecną w najbardziej prestiżowych domach towarowych świata. Czy pamiętasz moment, w którym pomyślałaś: „to naprawdę zaczyna być coś dużego”? Izabela Zielińska: Tak naprawdę mam wrażenie, że poczułam to dopiero niedawno. Przez większość czasu żyję raczej z przekonaniem, że jesteśmy dopiero w kilku procentach naszej drogi i że przed nami jest jeszcze bardzo dużo rzeczy do zrobienia. Czasami nawet zapominam o tym, że nasze rzeczy są już w naprawdę świetnych miejscach na świecie, że współpracujemy z dużymi domami towarowymi i że marka zaczyna być coraz bardziej rozpoznawalna. Były jednak dwa momenty, które naprawdę zapamiętam. Pierwszy to historia z Taylor Swift. To było dla nas ogromne zaskoczenie, bo my niczego jej nie wysyłaliśmy, nie było żadnego requestu od stylistki. Ktoś po prostu kupił nasze body i pewnego dnia okazało się, że pojawiła się w nim publicznie. Dowiedzieliśmy się o tym dzięki Karolinie z naszego zespołu, która jest wielką fanką Taylor i śledzi wszystkie jej stylizacje. Pamiętam bardzo dobrze ten moment – byłam wtedy pod prysznicem, kiedy mój mąż wpadł do łazienki i powiedział: „Taylor Swift ma na sobie Undress Code”. Na początku byłam przekonana, że żartuje. Dopiero po chwili zobaczyłam zdjęcia i zrozumiałam, że to naprawdę się wydarzyło. Drugi taki moment to oczywiście Harrods. Współpracujemy z różnymi domami towarowymi, ale Harrods jest jednak symbolem. Wtedy pomyślałam: „okej, to już naprawdę robi się poważne”. Pop-up Undress Code w Harrodsie to ogromne wyróżnienie i rzadkość dla polskich marek. Jakie emocje towarzyszyły Ci, kiedy zobaczyłaś swoją markę w takim miejscu? Przede wszystkim niedowierzanie i ogromna radość. Czasami takie momenty pozwalają spojrzeć wstecz i zobaczyć, jak daleką drogę się przeszło. Jeszcze trzy lata wcześniej pakowaliśmy wszystkie zamówienia w naszym maleńkim biurze w Warszawie. Dlatego zobaczenie naszej marki w Harrodsie było czymś naprawdę wyjątkowym. Co więcej, nie chodziło tylko o jeden wieszak – dostaliśmy sporą przestrzeń, którą mogliśmy zaprojektować sami. To ogromny przywilej, bo często w takich miejscach marka ma tylko niewielki fragment przestrzeni. Oczywiście było też dużo stresu. Harrods ma bardzo restrykcyjne regulacje dotyczące wszystkiego – od materiałów, przez konstrukcję elementów, po certyfikaty przeciwpożarowe. W pewnym momencie okazało się, że część rzeczy z naszego projektu nie spełnia tych wymogów i musieliśmy właściwie na ostatniej prostej wszystko przeprojektować. Ale kiedy wszystko w końcu stanęło na miejscu i zobaczyliśmy gotową przestrzeń, poczułam ogromną satysfakcję. Jedną z rzeczy, które wyróżniają Undress Code, jest dopracowana konstrukcja ubrań. Jak wygląda praca nad produktem od środka? Od samego początku mieliśmy jedną zasadę: wszystko, co robimy, musi być zrobione najlepiej jak potrafimy. Oczywiście na początku robiliśmy to z bardzo małymi funduszami, ale zawsze chciałam mieć poczucie, że zrobiłam wszystko najlepiej jak mogłam. Dotyczy to absolutnie wszystkiego – sesji zdjęciowych, projektów, materiałów. Nawet jeśli świat tego nie widzi od razu, bo nie mamy ogromnych budżetów marketingowych, to wiemy, że zrobiliśmy coś najlepiej, jak potrafiliśmy. W proces jest zaangażowanych wiele osób - szwalnie, konstruktorzy, ale mamy tez w zespole jedną osobę, która nie przepuści nawet najmniejszego błędu i czasem działa dzień i noc przy końcówce kolekcji, żeby była naprawdę perfekcyjna. Myślę, że warto to podkreślić, bo ja mogę mieć wizję i zasady, że robimy wszystko najlepiej jak się da, ale bez kogoś kto zrealizuje ją z sercem i zaangażowaniem to nigdy się nie uda. Dla mnie największą porażką byłoby wypuścić produkt, który nie jest naprawdę świetny. Oczywiście w produkcji zdarzają się błędy – pracujemy z materiałami, z wieloma szwalniami, z dostawcami. Czasem zdarza się, że materiał testowany na próbce jest idealny, a potem przy produkcji okazuje się, że jakaś partia tkaniny zachowuje się inaczej. To są rzeczy, których nie zawsze da się przewidzieć. Ale naprawdę poświęcamy bardzo dużo czasu na dopracowanie produktów. W modzie często mówi się o „DNA marki, a projekty Undress Code można często poznać już po jednym zdjęciu. Jak pilnujesz spójności estetyki marki? To jest bardzo intuicyjny proces. Mam dwie świetne projektantki, z którymi pracuję, ale jestem zaangażowana w każdy etap – od wyboru materiałów, przez przymiarki, aż po finalną decyzję o tym, czy dany produkt w ogóle trafi do kolekcji. Produkt pojawia się w Undress Code tylko wtedy, kiedy czuję, że naprawdę jest „nasz”. Czasem trudno to racjonalnie wytłumaczyć – to bardziej gut feeling niż lista zasad. Druga rzecz to wizja kobiety, dla której projektujemy. Wiem mniej więcej, kim ona jest, w jakich momentach życia nosi nasze rzeczy i jak chce się w nich czuć. Lubię myśleć o niej jako o kobiecie z main character energy. Ona już ma osobowość, styl i pewność siebie – nasze ubrania mają tylko pomóc jej to podkreślić. Czy zdarza się, że czujesz presję podążania za jakimś konkretnym trendem? Takie sugestie pojawiają się cały czas – od showroomów, kupców czy partnerów biznesowych. Każdy ma swój pomysł na to, co powinniśmy robić. Ale jeśli coś nie jest zgodne z naszym stylem, my tego nie robimy. Trendy mogą być inspiracją, ale nie mogą być fundamentem marki. Jeśli coś naturalnie wpisuje się w naszą estetykę – świetnie. Jeśli nie, wolimy pozostać przy swoim. Z drugiej strony zdarza się, że jakiś trend naturalnie wpisuje się w naszą estetykę. Na przykład body nagle wróciły do łask i wtedy oczywiście skorzystaliśmy na tym, bo to od zawsze była nasza specjalność. Projekty Undress Code od początku podkreślają pewność siebie i kobiecą siłę. Czy to był świadomy manifest marki? Tak, choć z czasem ta wizja ewoluowała razem ze mną. Kiedy zakładałam markę dziewięć lat temu, byłam dużo młodsza i sama dopiero szukałam swojej pewności siebie. Chciałam tworzyć rzeczy, które ją wzmacniają. Dziś jestem w zupełnie innym miejscu życia, dlatego też inaczej patrzę na kobiecość. I myślę, że widać to w kolekcjach. Nadal są bardzo zmysłowe, ale jednocześnie bardziej różnorodne. Chcę, żeby zarówno młodsze dziewczyny, jak i bardziej dojrzałe kobiety mogły znaleźć coś dla siebie. Co ciekawe, ponad 50 procent naszych klientek wraca do nas ponownie. To dla mnie ogromny komplement, bo oznacza to, że te kobiety naprawdę żyją w tych ubraniach. Myślisz, że kobiece marki mają dziś większą odpowiedzialność – nie tylko za modę, ale też za sposób, w jaki pokazują kobiecość? Myślę, że tak. Nasze klientki są bardzo świadome i oczekują autentyczności. Jeszcze kilkanaście lat temu w modzie dominowała jedna, bardzo wąska definicja kobiecości. Dziś na szczęście odchodzimy od takiego myślenia. Kobieta może sama zdecydować, czym dla niej jest kobiecość i jak chce ją wyrażać. I myślę, że marki mają w tym ważną rolę. Patrząc w przyszłość – jaki kolejny krok w rozwoju Undress Code najbardziej Cię ekscytuje? Bardzo chciałabym kiedyś pokazać kolekcję podczas Copenhagen Fashion Week. Myślimy też o butikach za granicą – naturalnym kierunkiem wydaje się Berlin, bo niemiecki rynek bardzo dobrze reaguje na nasze kolekcje. Ale szczerze mówiąc najbardziej ekscytuje mnie to, że mamy jeszcze tyle rzeczy do zrobienia. Mam poczucie, że to dopiero początek naszej historii! Wspominałaś, że niedawno zostałaś mamą. Jak macierzyństwo wpłynęło na Twoje podejście do pracy i prowadzenia biznesu? To doświadczenie, które naprawdę zmienia wszystko. Myślę, że nikt nie mówi o tym wystarczająco wprost – jak bardzo zmienia się twoja tożsamość, kiedy zostajesz mamą. Nagle musisz poukładać na nowo właściwie wszystko: priorytety, sposób pracy, swoją energię. W moim przypadku to był bardzo intensywny czas, bo pracowałam właściwie od drugiego czy trzeciego tygodnia po porodzie, ale zdalnie. Miałam ogromne szczęście do zespołu – ludzie w firmie bardzo mnie wtedy wspierali i dzięki temu mogłam trochę zwolnić tempo. Z drugiej strony pojawiają się też zupełnie nowe wyzwania. Przez pierwsze miesiące prawie nie spałam – naprawdę budziłam się co godzinę czy półtorej. Kiedy funkcjonujesz w takim trybie przez długi czas, twoja głowa działa zupełnie inaczej. Kreatywność wciąż jest, ale wszystko procesujesz wolniej. Jednocześnie macierzyństwo daje niesamowitą energię i nową perspektywę. Pojawia się w życiu taka dodatkowa iskra i motywacja. To doświadczenie, które potrafi bardzo zmienić sposób patrzenia na świat – także na to, co robisz zawodowo. Gdybyś miała dać jedną radę kobietom, które marzą o własnej marce modowej – co powiedziałabyś im na początku drogi? W dzisiejszych czasach naprawdę można nauczyć się prawie wszystkiego. Internet i nowe technologie bardzo to ułatwiają. Ale jednej rzeczy nie da się nauczyć – pasji. Jeśli nie masz w sobie tej iskry i nie jesteś gotowa poświęcić temu całego swojego czasu i energii, będzie bardzo trudno. Budowanie marki to nie jest tylko biznes. To sposób życia.
Joanna Przetakiewicz w rozmowie z Hanną Lis: „Nie wstydzę się wieku, pieniędzy ani ambicji”
"Szczęścia można się nauczyć. Z biegiem lat wypracowałam jego własną produkcję. Smutek przeżywam cicho, a radość głośno. O smutku mówię mało, o radości często – to kluczowe" – mówi Joanna Przetakiewicz. To rozmowa o prawdziwej kobiecej sile i bezkompromisowości w stawianiu na swoim.
Hanna Lis: Spotykamy się w sobotni poranek u ciebie w domu. Herbata się parzy, psy biegają dookoła. Błogostan… Joanna Przetakiewicz: Wiem, do czego pijesz. Ci, którzy mnie nie znają, raczej nie kojarzą mnie ze spokojem. Ja cię znam i też nie kojarzę ze spokojem. Raczej z turbo doładowaniem. Co to za magia dzieje się w domu? Dom jest cudem. Rajem, azymutem, strefą totalnego bezpieczeństwa i – tak jak powiedziałaś – spokojem. Tu odpoczywam. Często mówi się, żeby wyjechać na wakacje – wtedy można będzie odpocząć. Moje tak nie wyglądają. Zwykle są krótkie, maksymalnie siedmiodniowe, więc wyciskam z nich, ile tylko mogę. Dla mnie wyjazd na narty oznacza bycie rano na stoku, wieczorem na kolacji. Po drodze shopping, gadanie godzinami z przyjaciółmi i na koniec dnia randka z Rinkem. Nie znoszę marnować czasu, więc moje wakacje to nie odpoczynek, tylko szał. Znamy się, więc mogę potwierdzić. Jednak jesteś wręcz uosobieniem totalnej autodyscypliny i życia zaplanowanego w najdrobniejszych szczegółach. Tak, w Excelu niemal. Właśnie dlatego żyję jak w szwajcarskim zegarku, bo wiem, że jeśli czegoś precyzyjnie nie zaplanuję, to tego marginesu dla „szału” nie będzie. Doprecyzujmy, czym jest „szał”? To możliwość postawienia mojego Excela na głowie. Jutro będzie taka kombinacja. Pobudka o 5.30, bo jest akcja ocieplania schronisk dla psów i trzeba zrobić to natychmiast, ponieważ w nocy będzie minus 17 stopni. Szałem jest też ciągły rozwój – to wielki składnik mojego szczęścia. Ostatnio siedziałam z przyjaciółmi i planowaliśmy podróże. Nagle mówię: „Zaraz, stop! Muszę mieć czas na rozwój!”. Chcę mieć czas na pracę, na zdobywanie i osiąganie. Daleko mi do tego, by jeździć po świecie i żyć z tego, co mam. Czasami zastanawiam się, jak Rinke nadąża. Nadąża znakomicie, bo sam dużo pracuje i intensywnie żyje. Podziwiam w nim ambicję, pracowitość i dyscyplinę. A spokój? Moim zdaniem największym prezentem, jaki mężczyzna może dać kobiecie, jest poczucie spokoju. I Rinke mi to daje. Wracając do domu, nie muszę się zastanawiać, czy mąż będzie sfochowany, czy przywlecze z pracy problemy i frustracje. Po różnych życiowych zakrętach i doświadczeniach wiem, że najważniejsze to mieć partnera, który jest twoim przyjacielem. W miłości przyjaźń jest najistotniejsza. Własny biznes, Era Nowych Kobiet, akcje społeczne. Do tego rodzina i przyjaciele, na których zawsze masz czas. Nie dostajesz palpitacji serca, kiedy patrzysz w kalendarz? Czasami dostaję. Ale nie potrafię ani nie potrzebuję długo odpoczywać. Szybko się regeneruję i mimo że zrobiłam ostatnio akcję o wypaleniu zawodowym, sama lubię się zajechać. Nie potrafiłabym żyć inaczej. Nasze drogi przecinają się od ponad 21 lat. Bardzo ten czas cię zmienił? Mam 58 lat i czuję się jak 58-latka. Doświadczyłam ogromu dobra, ale i sporo traum. Za to fundamentalne cechy charakteru, jak rozmach, brak umiaru i zdrowego rozsądku, pozostają oczywiście niezmienne. A poważnie: zmieniłam się. I całe szczęście. Często, mając najlepsze intencje, składamy sobie życzenia: „Nigdy się nie zmieniaj”. Otóż odwrotnie! Zmieniaj się cały czas! Buduj siebie! Idź coraz wyżej, idź nieznaną drogą. Już to kiedyś odszczekałam, ale uczynię to publicznie. Pamiętasz swój wywiad w „Playboyu” przed laty? Ja ci wtedy mówiłam: „Aśka, po co ci to? Za chwilę dostaniesz łomot, zlinczują cię”. Wywiad był świetny, ale zdjęcia odważne, byłam sceptyczna. Nie tylko ty. Wszyscy byli sceptyczni. Raptem kilka osób o tym wiedziało i większość była na „nie”. Ale postawiłaś na swoim. Na okładce wystąpiłaś na swoją pięćdziesiątkę, a zdanie: „Kobieta z wiekiem nie staje się przezroczysta, tylko bardziej wyrazista” przemeblowało wiele w głowach. W mojej też. Często działam intuicyjnie. Gdy ktoś pyta, czy przemyślałam temat, zdarza mi się odpowiadać szczerze, że nie, ale tak czuję. Kiedyś syn powiedział mi: „Nie rób tego, jeśli twoja rakieta nie jest wysterowana w dobrym kierunku”. Ja na to: „Moja rakieta na pewno jest wysterowana w dobrym kierunku. Jeszcze nie wiem dokładnie, jaka będzie jej trajektoria, ale wiem, że cel jest dobry”. Cel to piąć się w górę. Ufasz własnej intuicji. Zbyt często, niestety, boimy się słuchać swojego wewnętrznego głosu, a to zwykle on jest najlepszym doradcą. Za bardzo kalkulujemy. Zbyt dużą wagę przywiązujemy do strachu przed tym, co powiedzą inni. Okładka „Playboya” w wieku 50 lat była ogromnym ryzykiem. Ale czułam, że to przełom w moim życiu, choć jeszcze nie bardzo wiedziałam, jaki. Pierwszy raz użyłam w tym wywiadzie sformułowania „kobieta nowej ery”. Wysłałam jasny sygnał: skończyłam 50 lat i nie zamierzam się tego wstydzić ani zwalniać tempa. Taki mam plan na życie. I powiem ci, że największą satysfakcją był dla mnie telefon od mojej przyjaciółki. Jej 87-letnia wówczas mama, mieszkająca w małej miejscowości, była zachwycona tą publikacją. Gdy to usłyszałam, zrozumiałam, że po prostu… jedziemy! I pojechałaś. Okładka stała się zalążkiem Ery Nowych Kobiet. To był dobry timing, bo zobacz, ile wspaniałego wydarzyło się w ostatnich latach na całym świecie. Tak, aktorki po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce, które nie tak dawno temu byłyby przez Hollywood wykluczane, dziś znów grają główne role. Bo nadeszła nowa era. Dojrzałe kobiety stały się widoczne. Okazało się, że jesteśmy wpływowe w wielu obszarach – od społecznych, przez ekonomiczne, po polityczne. I nawet patriarchalny świat już nie jest w stanie zignorować tak olbrzymiej grupy. Wpajam to moim dziewczynom z Ery Nowych Kobiet. Jesteście sprawcze, wszystko przed wami! Tym młodym też, żeby wiedziały, że życie nie kończy się po czterdziestce. Kiedy my byłyśmy bardzo młode, panowało przekonanie, że po czterdziestce to już tylko wnuki i szydełkowanie. Nie wiem jeszcze, jak i gdzie zrobię sześćdziesiątkę, ale gwarantuję ci, że to na pewno będzie szał i obłęd! Oprócz szału i obłędu przeżyłaś też ciężkie chwile. Byłam świadkiem, więc wiem, że nie ściemniasz, kiedy mówisz, że szczęścia można się nauczyć. Wieczorem dostawałaś kopa od życia, a rano wstawałaś z uśmiechem i robiłaś jajecznicę dla 15 osób, w tym czwórki naszych dzieci. Życie składa się z miłości i z jej braku. Z lęku i ze strachu. Z ciemności i ze światła. I chodzi o to, żeby zawsze tego światła szukać. Przez wszystkie ciężkie chwile, które przechodziłam i nadal niejednokrotnie przechodzę, powtarzam sobie, że czasami trzeba coś stracić, żeby coś zyskać. Pewne historie w życiu są po prostu podatkiem od szczęścia. Płacisz i idziesz dalej. Nie roztrząsasz przeszłości. Skupiasz się na tu i teraz. Sama sobie tej siły zazdroszczę. Tego, że ja nigdy nie mam pretensji „wstecz”. Ani do ludzi, ani do życia. Myślę, że gdyby nie Freud, ale Adler został niegdyś ojcem współczesnej psychoanalizy, to ludzie byliby dziś o wiele szczęśliwsi. Bo inaczej niż Freud, który każe wracać do dawnych traum, Adler daje narzędzia, żeby pójść do przodu. Niestety, psychoterapia bazuje dziś w największej mierze na Freudzie i rozdrapywaniu ran. Wiem, że rzuci się na nas pewnie część psychologów i powie: „Co wy tam wiecie!”. Ale to, jak ludziom każe się grzebać w dramatach przeszłości, jest złe, fatalne. Bardzo mądrze mówi o tym dr Ewa Woydyłło. Na którą w związku z powyższym wylano ostatnio kubły pomyj. Pewnie i na nas się wyleją. Niestety, ludzki mózg jest tak skonstruowany, że wyraźniej pamięta to, co złe. Jeżeli co tydzień rozgrzebujesz swoje dzieciństwo i całe zło, które ci się w życiu przytrafiło, to te złe emocje tylko w sobie utrwalasz. Sypiesz sól na ranę. Po co? Czy nie lepiej popracować nad przyszłością? Praca nad szczęściem to też jest praca. Jestem zdecydowanie pro Adler. Bo z tego grzebania w przeszłości wynikają idiotyczne wnioski, że ludzie nie powinni wybaczać. To społecznie trujące i strasznie nieodpowiedzialne. Widzę dookoła siebie ludzi, którym wmówiono, że w imię własnego dobra powinni zerwać więzy z rodzicami, bo mieli „trudne dzieciństwo”. I nie mówimy tu o molestowaniu czy przemocy, tylko o zwykłych rodzicielskich błędach. A potem rodzice umierają i taki człowiek zostaje z poczuciem winy, z niedokończoną rozmową, złamany. I to mnie przeraża. Znowu powołam się na Ewę Woydyłło. Ewa mówi przecież, że terapeuci są po to, żeby… …dawać nadzieję i prowadzić do przodu. Właśnie! A nie do zapiekania się w sobie, multiplikowania złości i odcinania się od tego, co czasami jest najważniejsze. I dokładnie to, co powiedziałaś – czasami jest za późno na rozmowę, która być może przyniosłaby spokój. Trzeba wybaczać. Na premierze książki Oprah Winfrey w Australii zrozumiałam, dlaczego ona jest dziś tym, kim jest. Opowiedziała o swoim dzieciństwie. O dorastaniu w biedzie i przemocy, przed którą nie uchroniła jej własna matka, a którą Oprah opiekowała się do późnej starości. Lecąc prywatnym samolotem, dowiedziała się od lekarza, że mama umiera. Zadzwoniła do znajomego księdza, pytając, co ma zrobić, jak się pożegnać. „Podziękuj jej za to, co zrobiła w twoim życiu” – poinstruował. „Ale za co? Nigdy mi nie pomogła, nigdy nie powiedziała pocieszającego słowa, nigdy niczego dobrego mnie nie nauczyła” – wymieniała dziennikarka. A jednak kazała pilotowi zawrócić. W drodze do szpitala doznała olśnienia. Przecież jej matka była nastolatką, kiedy ją urodziła. Przecież mogła ciążę usunąć, a jednak tego nie zrobiła. I pożegnała ją słowami: „Mamo, dziękuję ci, bo wiem, że było ci ciężko, a jednak byłaś tak dzielna, że mnie urodziłaś. I zobacz, gdzie nas to zaprowadziło”. Jej mama odeszła w spokoju. A ona została w spokoju. I o to chyba chodzi w wybaczaniu. Wybaczamy także dla siebie, trochę egoistycznie, w czym nie ma nic złego. Pomaganie też jest egoistyczne! Bo poczucia szczęścia, które daje ci to, że komuś ułatwiłaś życie, że jesteś sprawcza, nie da się porównać z niczym innym. To może być zwykły telefon i pytanie: „Co słychać?”. Im więcej pomagasz, tym większe masz poczucie spełnienia i sensu życia. Więc każdemu życzę takiego egoizmu. I pieniędzy, bo uparcie przekonujesz, że pieniądze, owszem, dają szczęście. Dość odważne, gdy w Polsce wciąż pokutuje przekonanie, że o pieniądzach nie wypada rozmawiać. Zwłaszcza kobietom. Najwięcej rodzinnych kłótni w naszym kraju dotyczy właśnie pieniędzy – aż 78 proc.! Mówimy więc o gigantycznym zjawisku. Kobiety wstydzą się negocjować swoje pensje, krępują się rozmawiać o alimentach. I właśnie owo skrępowanie jest zgubne. No bo spójrz na matkę ciężko chorego dziecka – czy ona krępuje się założyć zbiórkę na leczenie? I powiedz tej matce, która jest zmuszona żebrać o życie i zdrowie, że „pieniądze szczęścia nie dają”. Na pewno dają poczucie bezpieczeństwa. A ono jest fundamentalne dla szczęścia każdego człowieka. Nie oszukujmy się, niemal każda trudna sytuacja w życiu jest bardziej znośna, kiedy masz pieniądze. I dlatego powinniśmy, zwłaszcza my, kobiety, przestać wstydzić się o nich rozmawiać. „Powiedziała milionerka” – utnie ktoś. Sama miała lepszy start, dała lepszy start swoim dzieciom. To prawda. Najczęściej niestety jest tak, że ktoś, kto urodził się w dużym mieście, w zamożniejszej rodzinie, ma łatwiej na starcie, nie oszukujmy się. Ale to nie znaczy, że ktoś z małego miasta czy wsi jest skazany na dożywocie w więzieniu niemożliwości. Wkurza mnie, kiedy ludziom wmawia się, że pochodzenie determinuje ich los. To podcina skrzydła już na starcie. Pełna zgoda. Jednak tzw. lepszy start może ułatwić życie, ale niczego nie gwarantuje. Bo nie każdy umie skorzystać z uprzywilejowanej pozycji, którą dostał od losu. Bardzo łatwo przepuścić nawet największą fortunę. I równie łatwo można kogoś zdyskredytować, mówiąc: „Bo ty miałeś z górki”, kiedy nic nie wiemy o tym człowieku ani nie mamy pojęcia, z jakimi problemami musiał się w życiu zmagać. Skoro porównałyśmy mindset Freuda i Adlera, to nasuwa się porównanie Marksa z Heglem. Pierwszy twierdził, że byt kształtuje świadomość, a drugi, że świadomość kształtuje byt. Już wiemy z polskiego podwórka i doświadczeń komuny, że ten pierwszy głosił srogie głupoty. To świadomość kształtuje nasze życie, a więc i byt, a nie odwrotnie. Jest takie powiedzenie, że albo uczysz się przez całe życie oszczędzać, albo tak żyć, żeby nie musieć oszczędzać. I to jest dla mnie złota zasada: zawsze chcieć więcej. Głód życia jest wartością samą w sobie. Kiedyś przeprowadziłam eksperyment oszczędnościowy. Trwał dwa miesiące. Stwierdziłam, że tu się z niczego nie da zrezygnować. Mało tego – chcę więcej! Więc muszę na to „więcej” więcej pracować. Co byś dzisiaj doradziła jako przedsiębiorczyni młodej dziewczynie albo 50-latce, która chce założyć coś swojego, własny, choćby malutki biznes? Są proste rzeczy, które dają kobiecie wolność i zwiększają jej szanse. Począwszy od posiadania prawa jazdy i własnego konta bankowego. One dają wolność przemieszczania się, płacenia własnych rachunków. Dziewczynom w Erze Nowych Kobiet mówię: „Ludzie! Nie znoszę pracować sama, kocham pracować w teamie”. Bo ty jesteś bardzo stadna, nie tylko w pracy. Jestem stadna i jestem przeciwniczką teorii „mówiły jaskółki, że niedobre są spółki”. Uważam, że są genialne i miałam z nimi tylko dobre doświadczenia. Bo jak najłatwiej wyjść z impasu? Dołączyć do grupy. A czy jest dwuosobowa, czy dwustuosobowa – nie ma znaczenia. Grupa daje ci siłę. Przykład: posiadasz niewiele, ale masz umiejętności, talent, np. do pieczenia ciast czy robienia na drutach. Ktoś inny ma pieniądze do zainwestowania, ktoś lokal, który stoi pusty. W ENK mamy mnóstwo takich sytuacji. Jedne dziewczyny założyły cukiernię, inne kwiaciarnię. Grupa daje ci siłę, drugi człowiek – największe wsparcie. Mój tata zwykł często powtarzać konfucjańskie: „Ludzie potykają się nie o góry, a o kretowiska”. Mam wrażenie, że największe kretowiska są w naszych głowach – lęki, które nas ograniczają. Tak, sami sobie tworzymy ograniczenia. Spójrz na historie ludzi, którzy mają wielkie firmy. Przeważnie wcale nie były dziedziczone, tylko powstały w garażach, w dziuplach. Ich twórcy mieli odwagę, a nawet pewien rodzaj beztroski w podejmowaniu ryzyka. Instynkt mówił im, że się uda. Spotkałam kilka twoich „enek” przypadkiem w pociągu. To, jak sobie i innym pomagały w podróży, było niesamowite. Widać, że wytworzyły poczucie wspólnotowości, które chętnie przelewają na innych. To jest instynkt, pierwotny wręcz. Naprawdę nie ma lepszej życiowej czy biznesowej inwestycji niż najbliżsi, „twoi ludzie”. Oni dają ci energię. Więc wyjdź do nich, poproś o spotkanie. Zapisz się do jakiejś grupy: sportowej, filmowej, do klubu książki. To jest złota recepta na życie – przyłączyć się do innych. Wtedy naprawdę dzieją się cuda. Coraz mniej będzie tych cudów, jeśli prawdą jest, że trwa pandemia samotności. Co się wydarzyło? Nie ma co utyskiwać i jęczeć, ale prawdą jest, że wydarzył się internet, który z jednej strony daje nam wiele szans, a z drugiej sprawia, że wszystko przychodzi zbyt łatwo. Kiedyś ludzie musieli się o siebie bardziej starać, wysłać choćby list czy czekać godzinami na międzymiastową. Znaliśmy swoich sąsiadów. Dziś mamy tysiące znajomych na Instagramie, a jednocześnie nie ma nikogo, kto nakarmi naszego kota. Rozmieniamy relacje międzyludzkie na drobne. Nic z tego nie będzie. Zrób sobie listę osób, do których możesz o każdej porze dnia i nocy zadzwonić po wsparcie. Dbaj o nich. Stara zasada, od zarania dziejów: najważniejsze jest mieć swoje plemię. Co oprócz dbania o swoje plemię masz w Excelu na ten rok? W życiowym Excelu tak samo ważne jak jego prowadzenie jest ciągłe weryfikowanie, a gdy zajdzie potrzeba – edytowanie. Są w nim trzy rubryki. Jedna obejmuje cele i marzenia, druga to dochód, a trzecia to koszty uzyskania dochodu, ergo spełnienia marzeń i osiągnięcia celów. I jeżeli koszty uzyskania przekraczają dochód, jeżeli czujesz, że za sukces zapłacisz samotnością, frustracją i depresją – zmień kurs. Podobnie w relacjach międzyludzkich. Jeśli chcesz być wspaniałym przyjacielem czy partnerem, ale dostajesz tylko bęcki, także całkiem dosłownie – bo ostatnio razem obejrzałyśmy „Dom dobry” – to zmień kurs, pilnie. Tak, czasami trzeba uciec, daleko nawet, żeby dać sobie szansę. Odciąć pewne relacje, jak wycina się nowotwór. Bo bywa, że tylko taki ruch uleczy cię na zawsze. I właśnie dlatego ten życiowy Excel trzeba nieustannie weryfikować. Życzenia na 2026 rok? Życzę nam wszystkim, żebyśmy mieli właściwie wycelowany radar na ludzi. I zawsze mieli w nich oparcie.
Czy „Wichrowe wzgórza” to aby na pewno historia o miłości? Psycholożka: „Intensywność uczuć została pomylona z prawdziwą bliskością”
O najgłośniejszym filmie początku roku i o tym, że miłość bywa źródłem autodestrukcji rozmawiam z psycholożką Magdą Chorzewską. Czy „Wichrowe Wzgórza” Emily Brontë mogą nauczyć nas prawdy o naszych własnych relacjach? I dlaczego pociąga nas to, co rani?
Powieść „Wichrowe wzgórza” rozpala wyobraźnię czytelników od ponad dwóch dekad i wciąż trafia na listy największych romansów wszech czasów. Ale czy historia Heathcliffa i Cathy jest w ogóle opowieścią o wielkich uczuciach? Dzisiaj coraz częściej i zdecydowanie bardziej świadomie poruszamy tematy destrukcyjnych relacji, czerwonych flagach i przemocy emocjonalnej, dzięki czemu klasyka literatury spod pióra Emily Brontë nabiera nowych znaczeń. Przede wszystkim intensywność przestaje być dla nas jednoznacznym dowodem miłości. W rozmowie z Magdaleną Chorzewską, psycholożką i psychoterapeutką CBT w trakcie certyfikacji, przyglądamy się relacji Cathy i Heathcliffa z perspektywy współczesnej psychologii. JOANNA MISIARZ: „Wichrowe wzgórza” wciąż nazywane są jednym z największych romansów wszech czasów. Czy to rzeczywiście historia wielkiej miłości, czy raczej opowieść o traumie, władzy i niemożności kochania w zdrowy sposób? MAGDALENA CHORZEWSKA: „Wichrowe wzgórza” to raczej studium więzi opartej na głodzie emocjonalnym i potrzebie posiadania drugiej osoby oraz traumie i głębokim lęku przed porzuceniem. Zdecydowanie nie są opowieścią o zdrowej, dojrzałej miłości. Intensywność uczuć została w tej historii pomylona z prawdziwą bliskością, a cierpienie stało się dowodem rzekomej głębi uczuć. Wiemy, że zarówno Heathcliff, jak i Cathy dorastali w atmosferze przemocy, odrzucenia i emocjonalnego chaosu – Heathcliff upokarzany, pozbawiony poczucia przynależności outsider, Cathy w świecie surowych norm i braku poczucia bezpieczeństwa. Na ile w przypadku tej historii możemy tłumaczyć ich dorosłe wybory i okrucieństwo doświadczeniami z dzieciństwa? M.CH: Trauma może wiele wyjaśniać, ale nie usprawiedliwia krzywdzenia innych. Przemoc, odrzucenie i emocjonalna deprywacja budują lękowe, pozabezpieczne wzorce przywiązania, które później wpływają na relacje w dorosłości. Jednak dorosłość niesie ze sobą odpowiedzialność za własne zachowania. W realnym życiu oznacza to konieczność pracy nad sobą – często w procesie psychoterapii – aby nie powielać destrukcyjnych schematów. Historia Heathcliffa i Cathy potwierdza tezę, że przemoc rodzi przemoc? M.CH: Zdecydowanie tak. Zwłaszcza jeśli spojrzymy na zachowania Heathcliffa, takie jak potrzeba dominacji, mściwość, karanie ciszą czy obsesyjność. Widać u niego silną potrzebę kontroli, a instrumentalne traktowanie ludzi wskazuje na trudność w budowaniu relacji opartych na wzajemności. Nierozpoznana trauma i upokorzenie często przechodzą w kolejne pokolenia w formie agresji, kontroli i emocjonalnego chłodu. W powieści widzimy klasyczny łańcuch transmisji przemocy – krzywda nie zostaje zatrzymana, lecz reprodukowana. Czy w takim razie jego zachowania noszą znamiona zaburzeń osobowości? M.CH: W jego funkcjonowaniu można dostrzec rysy charakterystyczne dla zaburzeń osobowości z tzw. wiązki B – zwłaszcza cechy osobowości z pogranicza, narcystycznej i antyspołecznej. Widoczna jest silna uraza, potrzeba odwetu, uprzedmiotowienie innych oraz trudności w regulowaniu emocji. Jednocześnie warto podkreślić i pamiętać, że mówimy o interpretacji literackiej, a nie o diagnozie klinicznej. Heathcliff jest postacią fikcyjną. Określenie go jako „narcyza” lub „toksyka” uważasz za trafne? M.CH: Nie przepadam za etykietowaniem ludzi w tak uproszczony sposób, ponieważ bardzo łatwo jest przykleić komuś łatkę toksyka. Można jednak zauważyć u niego narcystyczne rysy – szczególnie w silnej potrzebie kontroli, o której już wspominałam oraz ogromnej wrażliwości na upokorzenie i braku odpowiedzialności za cierpienie, które zadaje innym. Sporo powiedziałyśmy o osobowości Heathcliffa, ale skoro mówimy o dynamice tej więzi, nie sposób pominąć impulsywnej, skrajnej i nieprzewidywalnej natury Cathy. Czy dla niego, bohatera z narcystycznymi rysami i silną potrzebą kontroli, właśnie taka dynamika mogła być szczególnie pociągająca i uzależniająca? M.CH: Często właśnie tak działa dynamika tego typu relacji. Intensywność, nieprzewidywalność i emocjonalna huśtawka wzmacniają ich uzależniający charakter. Dla osób o narcystycznych rysach taka relacja jest źródłem silnej stymulacji emocjonalnej, ale jednocześnie staje się polem walki o władzę i kontrolę. Skrajne emocje podsycają napięcie, a napięcie bywa mylone z namiętnością. Czy możemy stwierdzić, że Cathy Earnshaw miała osobowość z pogranicza? M.CH: Nie można stawiać klinicznej diagnozy postaci literackiej, jednak w funkcjonowaniu Cathy wyraźnie widać cechy kojarzone z osobowością borderline (inaczej z pogranicza nerwicy i psychozy): skrajność i chwiejność emocji, silny lęk przed porzuceniem, impulsywność, niestabilny obraz siebie oraz relacji, a także gwałtowne przechodzenie od idealizacji do dewaluacji. Jej zachowania są intensywne, reaktywne i często autodestrukcyjne. Dziś ucieczkę Heathcliffa nazwalibyśmy ghostingiem. Czy jego zniknięcie było próbą ukarania Cathy i odzyskania kontroli, czy raczej reakcją na lęk przed odrzuceniem? M.CH: Te dwa mechanizmy mogły współistnieć. Wycofanie mogło być obroną przed wstydem i lękiem przed odrzuceniem, które są niezwykle silne u osób z kruchym poczuciem własnej wartości. Jednocześnie zniknięcie mogło pełnić funkcję pasywnej kontroli i formy ukarania. W języku współczesnym można by to nazwać ghostingiem z komponentem odwetu – działaniem, które jednocześnie chroni własne ego i rani drugą osobę. Mimo wszystko w pamięci czytelników zostają słowa Cathy: „Nasze dusze są jednakowe. Niezależnie od tego, co w nich tkwi”. Czy można zatem stwierdzić, że w imię miłości jesteśmy w stanie całkowicie ignorować różnice, czerwone flagi i realne zagrożenia wynikające z uzależniającej relacji? M.CH: Tak, ponieważ w silnej idealizacji dochodzi do fuzji tożsamości. Zaczynamy wierzyć, że jesteśmy jednością, a różnice przestają mieć znaczenie. W takim stanie łatwo ignorować czerwone flagi i realne rozbieżności. To jednak nie jest miłość dojrzała, lecz stapianie się z drugim człowiekiem w sposób, który zaciera granice. A możemy tę relację uznać za przykład klasycznego uzależnienia emocjonalnego? Jeśli tak - na czym ono polega? M.CH: Ich więź spełnia wiele kryteriów uzależnienia emocjonalnego. Widać silną potrzebę bycia z drugą osobą mimo cierpienia, obsesyjne myślenie, utratę autonomii i tolerowanie krzywdy. Pojawia się też charakterystyczna huśtawka nagrody i kary, która paradoksalnie wzmacnia przywiązanie. Mechanizm przypomina uzależnienia behawioralne: napięcie, chwilowa ulga, ponowne napięcie. Dlaczego więc wciąż romantyzujemy toksyczną intensywność? M.CH: Gdyż intensywność daje silny wyrzut dopaminy i poczucie wyjątkowości. Burza emocji bywa interpretowana jako dowód prawdziwego uczucia, ponieważ kultura od lat wzmacnia tę narrację. Spokój natomiast często bywa błędnie odczytywany jako brak chemii, choć w rzeczywistości może świadczyć o bezpieczeństwie i stabilności. Czyli można stwierdzić, że literatura błędnie utrwala mit, że cierpienie jest dowodem wielkiego uczucia? M.CH: Często tak się dzieje. Motyw „im bardziej boli, tym bardziej kochasz” jest wielokrotnie powtarzany w literaturze. Cierpienie zostaje przedstawione jako nieodłączny element wielkiej miłości, co może prowadzić do mylnego przekonania, że brak dramatu oznacza brak prawdziwego uczucia. Gniew i gwałtowność mylone z głębią uczuć wydają się być ogromną pułapką. Czy dynamika relacji z powieści Emily Brontë przekłada się na teraźniejszość? M.CH: Niestety wciąż tak. Współcześnie wciąż spotykamy relacje oparte na pogoni za niedostępnym partnerem lub partnerką, karaniu ciszą, zazdrości i emocjonalnej huśtawce. Gniew i gwałtowność bywają mylone z głębią, a to pułapka. Dojrzała miłość jest spokojniejsza, przewidywalna, bezpieczna i odpowiedzialna. Czego ta historia może nauczyć nas o naszych własnych relacjach? M.CH: Że intensywność nie jest miarą miłości. Że nieprzepracowana trauma wchodzi do związku i zaczyna nim rządzić. Że kontrola, zazdrość czy karanie ciszą niszczą więź zamiast ją pogłębiać. I wreszcie – że dojrzała miłość opiera się na regulacji emocji, jasnych granicach, poczuciu bezpieczeństwa i wzajemności, a nie na nieustannym rollercoasterze.
Pati Bogusz, modelka marcowej okładki ELLE: „dużą częścią zawodu jest wzajemne wspieranie się dziewczyn”
Ma 22 lata, 180 cm wzrostu i pochodzi z Warszawy. Choć karierę modelki rozpoczęła niecałe trzy lata temu, już może pochwalić się współpracami z największymi domami mody – od Valentino, przez Pradę i Miu Miu, po Gucci. Teraz do tego imponującego portfolio dołącza okładkę ELLE.
Karolina Curyło: Jak trafiłaś do modelingu? Pati Bogusz: W mojej głowie pojawiały się myśli o zostaniu modelką. Raz nawet poprosiłam moją przyjaciółkę o zrobienie polaroidów, żeby rozesłać je po agencjach. Niestety złamała rękę, więc odłożyłyśmy ten plan na później. W tym czasie, będąc ze znajomymi w lodziarni, zostałam zauważona przez moją obecną agentkę, Monikę Smolicz, która wręczyła mi swoją wizytówkę. Zadzwoniłam następnego dnia i tak zaczęła się moja przygoda w zawodzie. Twoje krótkie włosy były przed czy po podpisaniu kontraktu? Rozpoczęłam karierę z krótkimi włosami. Ścięłam je maszynką do golenia po napisaniu matury, czyli około trzech miesięcy przed znalezieniem agencji. Co było przełomowe w Twojej karierze? Zdecydowanie pokaz Prady we wrześniu 2024 roku. To był mój debiut zagraniczny, a na dodatek szłam w nim jako modelka exclusive (na wyłączność), co otworzyło wiele drzwi w mojej dalszej karierze. Jakie zlecenie wspominasz najlepiej? Muszę przyznać, że jest ich dość sporo. Na pewno chciałabym wspomnieć o mojej pierwszej pracy w Polsce dla marki Kopi, pierwszym pokazie dla Tomasza Ossolińskiego, który miałam zaszczyt zamykać, a także o pojawieniu się na okładce polskiego Vogue’a. Spośród zagranicznych zleceń najlepiej wspominam pierwszą kampanię dla domu mody Valentino oraz sesję dla Vivienne Westwood i możliwość pracy z niesamowitym Paolo Roversim. Jeśli chodzi o pokazy, wybrałabym Pradę, Miu Miu oraz Carven. Czy miałaś okazję spotkać się bezpośrednio z dyrektorami kreatywnymi? Miałam kilka takich okazji, najczęściej podczas przymiarek na fashion weekach. Większość spotkań jest dość krótka i przelotna, a atmosfera bywa napięta. Projektanci skupiają się oczywiście przede wszystkim na ubraniach, nie na modelkach. Najmilej wspominam moje pierwsze spotkanie z Alessandro Michele – od razu poczułam, że jest bardzo miłą i ciepłą osobą. Podobnie było w przypadku Louise Trotter. Jakie emocje towarzyszą Ci na fashion weeku? Dla mnie najważniejszy jest sam pokaz. Kilka sekund przed wyjściem całe moje ciało wypełnia adrenalina połączona ze stresem, ale potem następuje ten moment, gdy nie myślę o niczym innym tylko o drodze na wybieg i to uczucie jest niepowtarzalne. Z jaką marką chciałabyś współpracować? Najbardziej chciałabym współpracować ze Schiaparelli. Historia tego domu mody jest dla mnie niezwykła już od czasów samej założycielki i jej projektów wykraczających poza utarte schematy. Dziś, gdy stanowisko dyrektora kreatywnego piastuje Daniel Roseberry, marka ponownie zachwyca niesamowitymi dziełami sztuki. Jaka modelka Cię inspiruje? Mogłabym powiedzieć, że moją ulubioną modelką jest Shalom Harlow. Choć wszystko, co o niej wiem pochodzi z internetu, to jej kariera rzeczywiście jest zdumiewająca. Dużą inspiracją są również moje koleżanki z branży, z którymi mogę rozmawiać bez owijania w bawełnę o łączeniu życia prywatnego z zawodowym oraz o sukcesach w pracy. Czasem mam wrażenie, że ludzie postrzegają ten zawód jako ciągłą rywalizację. I chociaż w pewnym stopniu tak jest, równie dużą jego częścią jest wzajemne wspieranie się dziewczyn. To okazało się dla mnie ważną lekcją życiową. Praca modelki kręci się wokół wyglądu. Czy często doświadczasz krytyki? Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek doświadczyła bezpośredniej krytyki związanej z moim wyglądem – zdarza się to jedynie w internecie. Jeśli chodzi o sylwetkę, to owszem. Modelka musi utrzymywać określone wymiary i odpowiednio się prezentować, a w moim przypadku niestety wiąże się to z dużą ilością pracy. Co robisz poza modelingiem? Odkąd częściej wyjeżdżam za granicę, przebywał głównie w Warszawie, ale wynajmuję również pokój w akademiku w Łodzi. Studiuję tam na Politechnice Łódzkiej kierunek Wzornictwo ze specjalizacją Architektury Ubioru. Dzięki indywidualnej organizacji zajęć oraz wsparciu i wyrozumiałości wykładowców jestem w stanie rozwijać się w obu kierunkach. Jak odpoczywasz od świata mody? Dla mnie najlepszym odpoczynkiem są dwie rzeczy. Po pierwsze, spotkania ze znajomymi, podczas których mogę zapomnieć o swoich obowiązkach, być zwykłą dziewczyną i cieszyć się ich towarzystwem. Po drugie, zajęcia taneczne, przy których skupiam się jedynie na ruchu.
„Prawda jest sexy”. Anita Werner o twardych pytaniach, hejcie i tym, dlaczego nie da się dyskutować z faktami
25 lat pracy na antenie. Od początku istnienia TVN24. Anita Werner, czołowa polska dziennikarka newsowa, mówi: „Prawda jest jedna. Każdy może mieć swoją opinię, ale nie swoją prawdę. Z faktami nie da się dyskutować. Prawda jest sexy”. Na przypieczętowanie tych słów pozuje w bezkompromisowej odsłonie.
Marcin Świderek: Zdarzyło Ci się usłyszeć, że na antenie jesteś chłodna? Anita Werner: Mam prostą filozofię zawodową: nie jestem od tego, by do kogokolwiek się wdzięczyć ani osładzać rzeczywistość. Moje zadanie to patrzeć władzy na ręce, każdej. Przez 25 lat pracy doświadczyłam rządów lewicy, prawicy, ludowców. Rzetelny, niezależny dziennikarz informacyjny nie jest czyjś, nie jest tych albo tamtych. Opowiadam widzom o faktach, biorę ich za rękę i przeprowadzam przez świat, w ich imieniu zadaję politykom trudne pytania i w odpowiedzi domagam się prawdy. I wciąż po tylu latach chce mi się to robić. Prawda jest sexy. To brzmi jak tytuł naszego wywiadu. Prawda jest jedna. Każdy może mieć swoją opinię, ale nie swoją prawdę. Z faktami nie da się dyskutować. Prawda w życiu publicznym jest po prostu atrakcyjna, to wartość. Ale podobnie widzę to w życiu w ogóle. Kiedy pisaliśmy z Michałem (Kołodziejczykiem, dziennikarzem sportowym, partnerem bohaterki – przyp. red.) książkę „Mecz to pretekst. Futbol, wojna, polityka”, pojechaliśmy do Sarajewa, by spotkać się z generałem Jovanem Divjakiem. Podczas wojny w latach 90., choć z pochodzenia był Serbem, przeszedł na stronę obrońców oblężonego miasta. Był tam traktowany jak bohater. To on zadał nam pierwsze pytanie: „Czym jest miłość?”. Zaniemówiliśmy, a on odpowiedział: „Miłość zaczyna się od tego, że jesteś zakochany w sobie. Bo musisz znać i akceptować siebie, żeby móc kochać drugiego człowieka”. To zostało mi w głowie na zawsze. Dlatego powtarzam, że akceptacja siebie jest wyzwalająca – akceptacja swoich mocnych i słabych stron, konfrontacja z tym, co nam w sobie się nie podoba. Do tego trzeba odwagi. Ale warto się na nią zdobyć, bo prawda — także ta o sobie samej – jest sexy. Szczerość z samą sobą jest piękna. Wyzwala czułość. A moda jest sexy? Nie jestem jej pasjonatką, ale lubię klasykę. Ogromna w tym zasługa mojej mamy. Miała niesamowite wyczucie stylu i… kufer. Taki stary, kuty. Przechowywała w nim rzeczy, które „jeszcze wrócą”. I zwykle wracały. Gdy byłam nastolatką i przyszła moda na kołnierze i szerokie mankiety, wyjęła z niego przepiękną białą koszulę, którą nosiła w liceum. Była na mnie idealna. Wychowałam się w skromnym domu, więc to była dla mnie lekcja, że styl nie wynika z pieniędzy. Mama zawsze powtarzała: „Nie sztuką jest wyglądać dobrze, mając wielki budżet. Sztuką jest wyglądać dobrze, mając niewiele”. I to mi zostało. Wolisz zadawać pytania czy na nie odpowiadać? Zdecydowanie wolę zadawać pytania. Michał czasem się ze mnie śmieje, bo potrafię pójść do sklepu po pieczywo i wrócić z historią o tym, że syn pani kasjerki interesuje się militariami. On nie rozumie, skąd biorę takie informacje. Dla mnie to naturalne. Lubię zamienić dwa słowa z drugim człowiekiem, zapytać, co słychać. Naprawdę mnie to interesuje. Jak przygotowujesz się do wywiadu? Najwięcej czasu poświęcam na pierwsze pytanie. To ono decyduje o atmosferze rozmowy i przyciąga uwagę widza. Przygotowuję listę pytań jako punkty wyjścia, zapisuję cytaty i dane, które mogą się przydać. Podczas wywiadu te pytania często ewoluują, rozmowa potrafi potoczyć się w niespodziewany sposób. Raz zdarzyło mi się, że nie zabrałam do studia części notatek. Musiałam biec po nie pięć minut przed programem. To był wywiad z marszałkiem Sejmu. Wiesz… adrenalina zrobiła swoje, wszystko poszło gładko, ale to pokazuje, że w tym zawodzie trzeba być gotowym na wszystko. Duży stres. Jak sobie z nim radzisz? Zawsze byłam na niego odporna. W sytuacjach trudnych działam: biorę sprawy w swoje ręce, docieram do celu. W pracy dziennikarskiej to niezwykle pomaga. Przed wejściem na antenę nie odczuwam tremy, raczej koncentrację i podwyższony poziom adrenaliny. Bez niej po prostu by się nie udało. Myślę, że każdy, kto zawodowo jest profesjonalistą, powie to samo. Artysta przed koncertem, pianista przed recitalem Chopina – wszyscy odczuwają podobną mieszankę adrenaliny i skupienia. Dla mnie jako dziennikarki najważniejsze jest dać z siebie wszystko, robić swoje, trzymać się zasad. Czyli jesteś zadaniowa. We wszystkim? Tak, z natury jestem zadaniowa. Pewnie po rodzicach. Mama była świetnie zorganizowana – perfekcyjnie ogarniała dom, swoją pracę, później uniwersytet trzeciego wieku. Tata też – prowadził zajęcia na Politechnice Łódzkiej, był biegłym sądowym, rzeczoznawcą samochodowym, komisarzem rajdowym. Od nich przejęłam sumienność, dokładność, a po mamie – perfekcjonizm. Ten ostatni jest zaletą i wadą. Jednak w mojej pracy bardzo się przydaje. Rodzice namówili Cię, żebyś poszła do „Jedynki”, kultowego liceum w Łodzi, które słynie z nauk ścisłych i przez lata uchodziło za jedno z najlepszych w Polsce? Tata tam się uczył, a ja chciałam podzielać jego doświadczenia. Wybrałam klasę mat.-fiz. Szybko okazało się, że z fizyki jestem beznadziejna. Ale miałam profesora Przybyszewskiego, który zawsze mnie wspierał. Pamiętam, jak rozwiązywał zadanie i pytał: „Anita, rozumiesz?”, a ja odpowiadałam: „Tak, rozumiem”. Wtedy chyba pierwszy raz tak wyraźnie poczułam, że czasem wystarczy mieć wsparcie, żeby przetrwać trudności. Masz raczej artystyczną duszę. Trochę po mamie, trochę po babci. Mama tańczyła w balecie, była bardzo muzykalna, szyła na maszynie, kupiła też maszynę dziewiarską, prenumerowała „Burdę” – dla niewtajemniczonych, w czasach PRL to był chyba jedyny magazyn z wykrojami ubrań, które można było wykorzystać do szycia własnych kreacji. Mama miała artystyczną duszę, choć była inżynierem chemikiem. Dziadkowie też mieli różne pasje: dziadek Werner był profesorem Politechniki Łódzkiej i współkonstruktorem ciężarówki Star, a tata mamy, którego nie poznałam, pasjonował się fotografią. Studiowałaś kulturoznawstwo ze specjalizacją filmoznawstwo. Jak trafiłaś do dziennikarstwa newsowego? Na studia szłam bez konkretnego planu, miałam mnóstwo zainteresowań: sport, języki obce, muzyka. Kulturoznawstwo i filmoznawstwo dawały mi czas, żeby odkryć, co tak naprawdę chcę w życiu robić. Kiedy w klasie maturalnej zagrałam w „Słodko gorzkim” u Władysława Pasikowskiego i zobaczyłam świat filmu od kulis, pomyślałam, że mogłabym też poznać go od naukowej strony. Studia były typowo humanistyczne. Historia filmu, socjologia, filozofia, logika formalna… Szeroka perspektywa. Złośliwi koledzy żartowali, że „to bardzo dobre studia dla kobiet, bo rozwijające”. Dziś pewnie nie mieliby odwagi na taki szowinistyczny komentarz. Kiedy byłam na trzecim roku, przeczytałam w „Gazecie Wyborczej”, że powstaje telewizja informacyjna – TVN24, taka polska CNN. Pomyślałam, że może to jest przygoda, której warto spróbować. Dorastałam w domu, gdzie oglądało się newsy, CNN, Sky News, Sejm, „Wiadomości”. Teraz mogłam zobaczyć to z bliska. To był niesamowity czas. Budowaliśmy od zera studio, scenografię, robiliśmy materiały do szuflady, zanim zaczęliśmy nadawać. A później patrzyliśmy, jak rośniemy, zdobywamy widzów, jak buduje się marka – ogromna duma. Od razu złapałaś bakcyla? Mam w sobie ciekawość i chęć próbowania różnych rzeczy. Miałam 23 lata i wielką ekscytację. Chłonęłam wiedzę, uczyłam się od najlepszych. Pamiętam, jak do chłopaków z „Faktów” mówiłam wprost: „Nie wiem nic, chcę się nauczyć”. Zawsze zadawałam pytania, krok po kroku zdobywałam pewność siebie. To trwało lata, nie stało się od razu, ale poczułam, że chcę tu być. Odkrycie własnej dyscypliny, czegoś, w czym się sprawdzasz, co robisz dobrze, jest naprawdę fantastycznym uczuciem. Jest ktoś, o kim marzysz, by przeprowadzić z nim wywiad? Kiedy kończyłam studia, namówiłam na rozmowę Władysława Pasikowskiego. Nie udzielał żadnych wywiadów, więc dosyć szybko nauczyłam się, że w życiu wszystko jest możliwe. Dołączyłam tę rozmowę do swojej pracy magisterskiej, bo pisałam o wielogatunkowości kina lat 90. na przykładzie jego filmów. A dzisiaj? Na pewno jest kilka takich osób. Chciałabym porozmawiać z Christiane Amanpour z CNN. Obserwuję ją przez wiele lat, rozmawiała z najpotężniejszymi ludźmi na świecie. Ma piękne motto: „Be truthful, not neutral”, które przypomina, że dziennikarz nie powinien stać z boku, chowając się za bezstronnością, gdy chodzi o prawdę. Jak wygląda dzień dziennikarki newsowej? Jeśli prowadzę „Fakty”, rytm jest prosty: 7.00 – pobudka, 8.30 – w pracy, 9.00 – pierwsze kolegium, potem kolejne spotkania, o 10.00 rozdzielanie tematów z reporterami. Reszta dnia płynie w rytmie wydarzeń. Pracujemy do mniej więcej 20. To nie jest tylko wejście na antenę – przygotowuję swój program razem z zespołem, dobieram gości, analizuję materiały. Każdego dnia dzieje się coś innego i to kocham. Czasem śmieję się, że codziennie „doktoryzuję się” z innej dziedziny. Przenosisz te emocje do życia prywatnego? Mam wyłącznik. Wracam do domu i zdarza się, że dyskutujemy z Michałem o czymś dotyczącym pracy, ale rzadko długo i inwazyjnie. Raczej zmywam makijaż, siadam na kanapie i ląduję na innej planecie. Pilnuję zdrowego podziału między pracą, która wymaga pełnej koncentracji, a domem, który – powiedzmy – jest spokojnym portem po dniu na wzburzonym morzu. Byłabyś jeszcze w stanie funkcjonować bez tej adrenaliny? Nie wiem… Pamiętam, jak kilka lat temu Michał miał zakaz konkurencji przez dziewięć miesięcy – początkowo myślał, że to wspaniały czas wolny, ale po trzech tygodniach zaczął wariować – brak adrenaliny nie był dla niego łatwy. Wtedy właśnie zajęliśmy się pisaniem książki „Mecz to pretekst. Futbol, wojna, polityka”. Dla mnie adrenalina i kontakt z newsami są nieodłączną częścią życia zawodowego – nigdy nie próbowałam, czy umiałabym funkcjonować bez tego. Jak poznaliście się z Michałem? Śmiejemy się, że robiliśmy to dwa razy i że dopiero za drugim – skutecznie. Podeszłam do niego, powiedziałam, że nazywam się Anita Werner i… że jestem jego fanką. Michał był już wtedy rozpoznawalnym dziennikarzem sportowym, świetnie pisał. Bardzo lubiłam słuchać jego wypowiedzi nagrywanych dla telewizji. Ceniłam jego odwagę, bezkompromisowość i to, że mówił wprost, co myśli. Imponował Ci? Wciąż imponuje. Ma olbrzymią wiedzę o świecie. Jako dziennikarz sportowy nigdy nie ogranicza się do swojej dziedziny. Kiedy jedzie na mecz, potrafi wcześniej przeczytać trzy, pięć reportaży o miejscu, do którego się wybiera — i nie są to publikacje sportowe. Tak więc w pracy jest perfekcjonistą. W domu trochę się różnimy. Ja działam od razu, on często odkłada coś na później, ale ostatecznie to robi. Woli np. pracować nad dużym materiałem w nocy, a ja wstanę wcześniej, by go skończyć. Podczas pisania książki wyglądało to podobnie — on pracował do późnej nocy, a ja wczesnym rankiem. Paradoksalnie ta różnica działa na naszą korzyść. Dużo razem podróżujecie. Relacje z Waszych wypraw publikujesz w swoich social mediach. Potrafisz „odciąć się” na wakacjach? Teraz potrafię, i to całkowicie. Ale to był proces – musiałam nauczyć się odpoczywać – dziś korzystam już z tego w pełni. Umiem spokojnie leżeć na leżaku, cieszyć się słońcem, czytać książkę, mieć święty spokój i skupić się tylko na tym, co tu i teraz. Pamiętam, jak byliśmy z Michałem w Dolinie Śmierci w Kalifornii – cisza była tak intensywna, że wręcz kłuła w uszy. Stałam i po prostu ją chłonęłam. Myślisz, że organizm kiedyś upomni się o swoje przy tak wyczerpującym tempie pracy? Po 25 latach intensywnego życia zawodowego, w dużym stresie, a w ostatnim czasie także w towarzystwie ogromnej fali złych emocji, trudno udawać, że organizm tego nie czuje. Dziennikarka prowadząca najlepiej oglądany wieczorny program informacyjny, „Fakty” TVN, jest wyjątkowo wdzięcznym celem dla hejterów. Dostaję komentarze, które naruszają moje dobra osobiste, wyzywają mnie, obrażają bez żadnego powodu, podważają mój dziennikarski warsztat. To jest czyste zło. Zdarzają się też groźby śmierci. W takich przypadkach nie ma dyskusji — zgłaszam to na policję. Jak sobie z tym radzisz? Uważam, że ludziom, którzy produkują tyle toksyn, tyle złych emocji, brakuje w życiu miłości. Mogę im tylko z całego serca tej miłości życzyć. Miłości do siebie i do innych. Nie zgadzam się na taki poziom agresji. Nie zgadzam się na zalew złych emocji w życiu publicznym. To jest coś, co po prostu dewastuje nas jako społeczeństwo. A w tym „prawdziwym” życiu spotykasz się z aktami życzliwości? Zdecydowanie. Wulgarna zaczepka w realu zdarzyła mi się tylko raz. Twarzą w twarz ludzie są ciepli, serdeczni, wdzięczni za moją pracę. Wczoraj po „Faktach” wpadłam na pocztę na ostatnią chwilę, w czapce, zmęczona, zasypana śniegiem. Kupuję kopertę, a pani zza okienka mówi: „Ale pani pięknie wygląda”. To było niesamowicie miłe. Odpowiedziałam jej: „Jest pani cudowna”. Gdyby nie szyba, to bym ją wyściskała. Tyle mówimy o modzie na to czy tamto — niech modny będzie miły gest, miłe słowo. Wdzięczność. Uśmiech. Powiedzenie czegoś miłego kosztuje nas dokładnie tyle samo co powiedzenie czegoś paskudnego. To jest tylko nasz wybór. Nasza rozmowa ukazuje się na początku nowego roku. Jakie masz plany na 2026? Tak po ludzku? Chciałabym, żeby wciąż mi się chciało, żeby była we mnie pasja, apetyt na życie. A zawodowo — to dla mnie wyjątkowy moment, bo TVN24 kończy 25 lat, a ja razem z nim. Chciałabym, żeby ten rok wyraźnie pokazał, jak ważni są fachowcy — ludzie, którzy wiedzą co robią, robią swoje i trzymają się zasad. Chciałabym, żeby to był rok dbania o wartości. Dorastałam w Polsce marzącej o demokracji, państwie prawa i wolności słowa. I po 40 latach od tamtego momentu nagle muszę — jako dziennikarka — mierzyć się z rzeczywistością, w której te wartości są podważane. Nawet Ameryka, która w dzieciństwie była dla mnie symbolem demokracji i konstytucyjnych zasad, zaczęła nimi chwiać. Tym bardziej uważam, że to moment, by tych wartości bronić.
Moja Łemkowyna. Michał Szymko o wystawie „Formy obecności” [WYWIAD]
Zwielokrotnienia na obrazach Warhola to wpływ jego głęboko religijnej matki i rozdawanych przez nią świętych obrazków. Kilka z prac mistrza obok ikon Nowosielskiego czy sztuki Fedaka zawiśnie na fascynującej wystawie poświęconej Łemkom/Rusinom Karpackim, którym kurator Michał Szymko przywraca pamięć.
MAJA CHITRO: Skąd jesteś? Warhol w swojej słynnej wypowiedzi twierdził, że pochodzi znikąd. MICHAŁ SZYMKO: Ja też jestem z tego „nikąd”. Określam tak wioskę na pograniczu polsko-łemkowsko-słowackim. Dla ciebie to Łemkowszczyzna, region w Polsce. Dla mnie Lemkowyna – moja ojczyzna. Stąd pomysł na wystawę „Formy obecności. Sztuka Łemków/Rusinów Karpackich”. A zaczęło się od form milczenia. Szymborska pisała: „Ktoś tutaj był i był, i nagle zniknął i uporczywie go nie ma”. Jako badacz, wykładowca akademicki nie mogę się na to godzić. Więc ekspozycja staje się manifestem przywracania Łemkom głosu. Jako Łemkowie, Rusini Karpaccy, mieszkamy w obrębie terytorium Polski, Słowacji, Serbii, Chorwacji, Rumunii, Czech, Ukrainy, USA, Kanady, Argentyny, Węgier. Nasza sztuka jest więc częścią dziedzictwa tych państw, lecz w muzeach nie widuję kontekstu łemkowskiego. Oto forma milczenia. Wykluczenie kultury łemkowskiej w polskiej świadomości jest znaczące. Wciąż za mało mówi się o akcji Wisła, do której doszło w 1947 roku, choć to jedna z najczarniejszych kart w naszej historii. Siłą na ziemie zachodnie i północne przesiedlono 140 tysięcy Łemków. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności tego stwierdzenia, ale uważam, że była to czystka etniczna. Przerwano transmisję naszej bytności i tożsamości. Oderwano nas od naszej ojczyzny. W języku łemkowskim istnieje pojęcie „na czużyni” – na obczyźnie, jak nazywa się te ziemie. Początkowo władza zachęcała Łemków do wyjazdu do ZSRR. Ci, którzy pozostali, dostali symboliczną godzinę, by spakować cały dobytek i przygotować się na wygnanie. Myślę tu szczególnie o moich pradziadkach, których deportowano, oraz o cioci Kapłończykowej, doskonale pamiętającej tamte czasy. Opowiadała mi wielokrotnie, że na wygnaniu jej matkę napadli Polacy – pobili ją i próbowali wyrwać język tylko dlatego, że mówiła do córki po łemkowsku. Finalnie udało jej się wrócić do Zyndranowej, lecz dom musiała odkupić od pani Bolkowej, która go sobie przywłaszczyła. Wielu Łemków przeżyło całe życie w strachu. Zresztą jeżdżę z tatą po łemkowskich wioskach i spisuję te historie po to, by formy milczenia wreszcie przepadły. Mam świadomość, że te historie są jak łączy się żar. Jeśli nie podtrzymamy ich, zgasną na zawsze, a bez tych głosów nie będziemy w stanie zrozumieć, kim naprawdę jesteśmy. A gdy zaczynasz mówić o sztuce łemkowskiej, często słyszysz pewnie, że to folklor. Błędne myślenie? Błędne. Tym bardziej, że na wystawie zobaczymy prace m.in. Andy’ego Warhola, Epifaniusza Drowniaka, czyli Nikifora, czy Jerzego Nowosielskiego zestawione w nieoczywistym kontekście, wśród twórców, których historia próbowała wymazać, takich jak choćby Mykołaj Fedak. Jego obrazy odkryłem przypadkiem w łemkowskiej wsi Olchowiec, w chyży pana Kiełbasińskiego. Byłem u niego w odwiedzinach. A obok szafy leżał obraz podpisany cyrylicą: „M. Fedak”. Kim był ten Łemko? To pytanie długo nie dawało mi spokoju. Z czasem dotarłem do strzępów jego losów: najbliższych Fedaka upchnięto podczas wywózek w pociągu do Chersonia i wszelki ślad po nich zaginął. Do Olchowca przychodziły potem tylko pojedyncze kartki świąteczne z Kiszyniowa, jedyny znak, że Mykołaj żyje. Zacząłem więc pisać do lokalnych instytucji kultury, krok po kroku składając tę historię jak rozbite naczynie. Po miesiącu przyszła odpowiedź: „Mykołaj zmarł w sierpniu 2024 roku, ale wciąż żyje jego żona Rita”. Poleciałem więc do niej. Spędziliśmy trzy dni w ich mieszkaniu. Kilkukrotnie podkreślała, że mąż do końca wierzył, że Łemkowie kiedyś jeszcze sobie o nim przypomną. I właśnie dlatego nazywanie tej sztuki folklorem jest nie tylko błędem, lecz także powtórzeniem przemocy milczenia, na którą się nie godzę. Jak znaleźć w takim razie wspólny pierwiastek dla tak odrębnych artystów, jak Warhol czy Fedak, żeby opowieść o nich płynęła wartko? Wystawa jest podzielona na trzy części, a pierwszą z nich poświęciliśmy pamięci. Pojawia się tu m.in. portret Aleksandra Duchnowycza, naszego budziciela narodowego, który wypowiedział słynne: „Rusinem byłem, jestem i będę”. Narracja prowadzi od historii takich twórców, jak Mykołaj Fedak czy Dawid Zdobylak, aż po przedmioty z kolekcji Państwowego Muzeum Etnograficznego – rzeczy, które kiedyś należały do konkretnych ludzi. Weźmy choćby kierpce: nie wiemy, kto w nich chodził po Łemkowynie, jakie były losy tej osoby, co zapamiętała, a czego nie zdradziła nikomu opowiedzieć.... W popkulturze wiedzę o tradycyjnych strojach łemkowskich w projektach popularyzuje m.in. Zofia Chylak. I na szczęście coraz więcej tych nazwisk wybrzmiewa – o swoim łemkowskim pochodzeniu mówią Zosia, Igor Herbut, Misia Furtak czy Dorota Nieznalska, której praca zresztą pojawi się również na wystawie. To mocny głos, sygnał informujący o tym, że my jesteśmy. Istniejemy. Pamięć to część pierwsza. Jaka jest druga? Przenosi nas w Karpaty, w krajobraz gór i doświadczenie natury. Na pierwszy rzut oka to przestrzeń kojąca, dająca wytchnienie. Ale pod spodem pulsuje opowieść o utracie i tęsknocie. To tutaj po raz pierwszy spotyka się Nowosielski z XVII-wieczną ikoną sądu ostatecznego ze zbiorów muzeum w Świdniku w Słowacji, którą zestawiono z ikonami pisanymi współcześnie przez Mirosława Trochanowskiego. Co istotne dla mnie, jako kuratora, historyka sztuki i łemkowskiego badacza wewnętrznego ogromne znaczenie ma fakt, że ta wystawa powstaje właśnie w Państwowym Muzeum Etnograficznym. Placówka ma świadomość obowiązku krytycznej refleksji nad tym, jak przez lata pokazywano mniejszości etniczne. Co więcej, nie boi się stawiania pytań o wykluczenie, asymilację i mechanizmy przemocy – przywraca jednocześnie obecność tym, których historię próbowano wymazać. Misją muzeum jest pokazywanie kultury mniejszości jako zjawiska dynamicznego, żywego i globalnego, dalekiego od stereotypów sztuki ludowej. „Formy obecności” mają uświadomić, że etnografia to nie tylko przeszłość, lecz także współczesność i przyszłość. Przechodzimy więc do sali trzeciej... Którą zdecydowałem się nazwać Transpop – to przestrzeń, gdzie zderzam popkulturę z tradycją. Wisi tu praca Warhola „Marilyn Monroe”, jest też 36-krotnie powielona postać Mikołaja z ikony XVII-wiecznej ikony św. Mikołaja z Muzeum Regionalnego w Sanoku. Chcę pokazać, jak radykalnie zmienia się funkcja ikonicznego przedstawienia: ikona przeszłości i ikona nowoczesności, skonfrontowane z sobą w jednym miejscu. Nieczęsto w kulturze masowej wspomina się o Warholu w kontekście jego rusińskich korzeni. No właśnie, a przecież silny wpływ miała na niego i jego sztukę matka Julia Warhola. To ona wymyśliła słynną warholowską czcionkę. W ten sposób pisała na co dzień, nauczyła go tego jeszcze w austro-węgierskiej szkole, do której uczęszczała. Miała więc niezaprzeczalny wpływ, choć pośredni, na historię sztuki amerykańskiej. Zbyt łatwo przychodzi nam zapominanie o korzeniach Andy’ego, jego głębokiej wierze... Stąd to słynne zdjęcie artysty z papieżem Janem Pawłem II zrobione w kwietniu 1980 roku na Placu św. Piotra w Rzymie. Wielu publicystów z najbardziej opiniotwórczych magazynów na świecie komentowało to spotkanie jako wynik nawrócenia Warhola po uniknięciu śmierci z rąk Valerie Solanas, autorki skrajnego, feministycznego manifestu „SCUM”, rozgoryczonej brakiem artystycznego wsparcia. Był 1968 rok i po tym incydencie Warhol nigdy już nie osiągnął zadowalającej formy zdrowotnej. Ale Twoja opowieść poszerza tę historię i w zasadzie odkrywa ją na nowo. Mówisz o warholowskiej religijności wpojonej przez matkę, co można dostrzec w jego pracach powstałych na długo przed zamachem na jego życie. Zgadza się! O tym, jak ważna była religia w życiu Warhola świadczy choćby fakt, że na jego pogrzebie modlono się po rusińsku i angielsku. Przez całe życie matka zwracała się do niego wyłącznie po rusińsku. I to właśnie Julia zaszczepiła w synu głęboką religijność – opowiadała mu choćby żywoty świętych, a mały Andy chłonął te historie, zanim zamienił je na biografie gwiazd i celebrytów. Kojarzysz małe, ochronne obrazki rozdawane w kościołach i cerkwiach? Kolekcjonowała je, a Warhol później przetworzył ten gest w sztuce. Skąd wzięły się jego słynne multiplikacje? Właśnie z rytuału powtarzania, z ikon, które znał z domu. Matka opowiadała mu też o swojej wsi Mikovej położonej w Słowacji, o krowach, które zapamiętała, o zapachu gór w sadzie. Przecież to wszystko Warhol później wplatał w sztukę. Zachowało się podanie asystenta Warhola, który miał przedstawić mu pomysł na wykorzystanie motywu krów, a znudzony Andy się na to zgodził, choć sam wcześniej wspominał o pracy z nimi, co warto jeszcze zweryfikować w biografii. Właśnie z tego impulsu powstały słynne portrety krów. Mimo to, co szczególnie uderzające, żadna dotąd wystawa nie odczytywała jego twórczości w tym łemkowskim/rusińskim kontekście, choć jest on obecny w źródłach i otwiera zupełnie nową perspektywę interpretacyjną. Więc w wystawie „Formy obecności” spotykamy obecności, których zupełnie się nie spodziewamy. A jakie jest dziś największe marzenie Michała Szymki – Łemka? Marzę o tym, żebyśmy my, Łemkowie byli. Po prostu byli. Michał Szymko to historyk sztuki, ukrainista, doktor nauk humanistycznych. Łemko. Kurator wystawy „Formy obecności. Sztuka Łemków/Rusinów Karpackich”. Państwowe Muzeum Etnograficzne w Warszawie, od 17.01.2026.
Tomasz Włosok: „Niby prosto jest się dziś komunikować, ale to nieprawda, bo przestaliśmy się zastanawiać nad tym, co mówimy, i tylko wypluwamy z siebie słowa” [WYWIAD]
Tomek Włosok przyznaje, że bliżej mu do marzyciela niż realisty. To dobrze, w dzisiejszym świecie potrzebujemy więcej takich twórców. W kontekście jego najnowszej roli w filmie „Dziki” rozmawiamy o tym, że w ciszy słychać więcej.
Tomasz Włosok - rocznik ’90. Jeden z najbardziej cenionych aktorów młodego pokolenia. Absolwent krakowskiej PWST. Zdobywca prestiżowej Nagrody im. Zbyszka Cybulskiego. Podczas FPFF w Gdyni otrzymał Kryształową Gwiazdę ELLE za rolę Jerzego Kuleja w filmie „Kulej”. 1 stycznia do kin wszedł film „Dziki” w reż. Macieja Kawulskiego, w którym wciela się w pierwszoplanową rolę tajemniczego wojownika. Jesteś typem milczącym? TOMEK WŁOSOK: Różnie. Kiedy najczęściej? W życiu. Praca daje mi przestrzeń, by się wyżyć, być przez chwilę ekstrawertykiem. Ale na co dzień to raczej jestem cichy. Niespecjalnie lubię gadać. A o czym lubisz? Lubię zgłębiać to, co moralne. Zagadnienia dotyczące powstania planety, galaktyki, astronomii, a także astrologii… Oprócz tego lubię sobie pogadać o tym, co nas w życiu wkurza, więc po ludzku. O grach komputerowych – o tym mógłbym mówić godzinami. I o filmach, choć przez to, że jestem częścią środowiska, z którego pochodzą też moi znajomi, staramy się gadać o tym jak najmniej. No tak, to przecież Wasza praca. Dlatego dziś o filmach rozmawiam mniej niż kiedyś. Dużo ich oglądasz? Wolałbym więcej. Oglądam za to sporo seriali, a to z prostej przyczyny – wieczorem, po całym dniu, jesteśmy już zmęczeni, dłuższa forma filmowa może w takim momencie przerazić. Co ostatnio oglądałeś? Najbardziej poruszyło mnie japońskie anime, choć nie jestem największym fanem gatunku. Przeglądaliśmy z Malwiną (Buss, partnerką Tomka – przyp. red.) Netfliksa i trafiliśmy na serial „Demon Slayer”. Słyszałem, że to popularna seria, nic dziwnego – znalazłem tam sporo prawd życiowych, o człowieku, naszych demonach i walce z nimi. To ciekawe, biorąc pod uwagę japońską kulturę umiaru – w tych filmach Japończycy mają szansę się wyżyć. Ciszę mają w życiu na co dzień, więc wyrzut zwierzęcej energii pojawia się w anime. Podobno warto też obejrzeć „Atak tytanów”, w którym główny wątek rozgrywa się na drugim lub trzecim planie. Klucza do historii szukamy w tle. Myślałam, że wymienisz „Niebieskookiego samuraja”. Świetny, ale bardziej zeuropeizowany niż „Demon Slayer”. A w kinie na czym ostatnio byłeś? „Jednej bitwie po drugiej” Andersona. Mocne doświadczenie. Rozumiem, dlaczego dzieli ludzi. Mnie poruszyła ta karykaturalna opowieść, a jednocześnie straszliwie schematyczna, szczera i prawdziwa. Ale ja łykam wszystko z DiCaprio. Ciebie też można oglądać teraz w kinie, w filmie „Dziki” w reż. Macieja Kawulskiego. Grasz głównego bohatera, który przez cały czas milczy. Gdy zabiera się głos aktorowi, co staje się jego językiem? Wszystko dookoła. Oczywiście na początku miałem plan, by usta zamknąć naprawdę na czas zdjęć, by tę ciszę lepiej zrozumieć. Ale byłoby to bardzo egoistyczne wobec wszystkich, którzy pracowali przy projekcie i nie musieliby mieć ochoty znosić aktora, wymyślającego sobie, że przestanie się odzywać, a potem opowiadającego o tym w wywiadach. Mieliśmy dużo zdjęć wyjazdowych, byłem odcięty od rodziny. Malwa z moją córką Jagodą przyjechały na chwilę, do Jury Krakowsko-Częstochowskiej. A potem wyjechaliśmy do Słowenii. I to dawało mi przestrzeń, by się wyciszyć. Oprócz tego wciąż zaskakiwały nas warunki atmosferyczne. Tam, gdzie miało być słońce, była mgła, a jeśli potrzebowaliśmy mgły, wychodziło słońce. Ale dzięki temu wyszło chyba jeszcze lepiej. Kim jest Dziki? Został wychowany przez las i góry. Ludzi spotyka dość późno. Jako że formowała go natura, proces adaptacji jest zupełnie inny. To outsider. Prawda, której uczymy się dzięki postępowi cywilizacyjnemu, różni się od pierwotnego instynktu, który posiadamy. Dziki jest tym instynktem, wśród ludzi kieruje się innym kodeksem moralnym niż przyjęty powszechnie. Budując bohatera, zastanawialiśmy się, jak może zareagować w konkretnej sytuacji, i każdy pomysł odrzucaliśmy, bo Dziki musiał zachowywać się instynktownie, w kontrze. Uwalniające uczucie – dać się ponieść instynktowi? O tak. Bieganie po górach, obcowanie z naturą, światło naturalne, stosunkowo mała ekipa – mieliśmy poczucie bliskości natury i możliwości wyżycia się. Szkoła przetrwania. Pozwolenie sobie na instynktowne działanie, a potem powrót do codzienności może być wycieńczające? Na planie biegałem w samych spodniach, przepasany pasem. Było zimno, w końcu nagrywaliśmy na wysokości 2700 metrów. Po powrocie do domu zapomniałem o wszystkich rzeczach, o których marzyłem przed rozpoczęciem zdjęć – że nagrywamy w górach, że będziemy się hartować, kąpać w lodowatych strumykach – i natychmiast schowałem się pod kołdrę. Ciepło, rodzina, telewizor. Ekstra. Ale sama przygoda była świetna, lubię takie ekstrema. Po to zostałem aktorem. Nie dziwi mnie Twój zachwyt naturą, wielką popularnością cieszą się obozy przetrwania, w których udział biorą ludzie na co dzień pracujący za biurkiem, w wieżowcach. To wiele o nas mówi, że mimo wszystko potrzebujemy natury, pierwotne instynkty nadal w nas są. Nie spędzisz w szklanych domach całego życia, czasami musisz spojrzeć na drzewo. Dlaczego Twój bohater nie mówi w ogóle? To tajemnica. Określiliśmy ją w pewien sposób z Maćkiem, ale zostawiliśmy też różne ścieżki interpretacji widzom. A może język świata, jaki znamy, jest nie do przyjęcia? No jasne, bo tak jak wspominałem, kieruje się on innym kodeksem. To nie tak, że on się nie porozumiewa, bo przez całą historię klarownie ze wszystkimi się komunikuje. Zależało nam, by pokazać, że język nie jest wszystkim, czego potrzebujemy do wyrażenia siebie. Niby prosto jest się nam dziś komunikować, ale to nieprawda, bo przestaliśmy się zastanawiać nad tym, co mówimy, i tylko wypluwamy z siebie słowa. To bolączka dzisiejszych czasów. Dziki uświadomił mi, że to, co pozawerbalne, często jest ważniejsze niż słowa. Żyjemy w świecie przestymulowania i każdy ma wiele do powiedzenia na każdy temat. Musimy mówić wszystko, pokazać wszystko. A Tove Jansson w „Opowiadaniach z Doliny Muminków” już dawno narzekała: „Dlaczego nie pozwolą mi nigdy zachować moich wspomnień o wędrówkach tylko dla siebie? Czy nie mogą zrozumieć, że gadaniem niszczą wszystko? Jeśli im opowiadam, to potem nic nie zostaje”. Pomyślałam, że to trochę o Tobie. Mamy wybór. Nikt do niczego nie może nas zmusić. Oczywiście to kwestia priorytetów, tego, komu na czym zależy. Jeśli jesteś aktorem i boisz się, że stracisz popularność i godzisz się na wystawienie siebie, bo ktoś cię do tego przymusza, to szkoda. Ja tak nie mam. Jasne, boję się, że mógłbym stracić komfort, którym się teraz cieszę, ale nie potrafiłbym się złamać… Czujesz presję z zewnątrz? Właśnie nie. A gdyby ktoś próbował mnie zmusić do takich wyznań, odwróciłbym się plecami, świadomy ewentualnych konsekwencji. Nigdy nie wiesz, co będzie jutro, ale warto być wiernym sobie i swoim zasadom. Zawsze byłeś taki odważny w stawianiu granic? Chyba nigdy nie musiałem ich stawiać, bo nie miałem potrzeby sprzedawania siebie. A teraz, gdy wyrobiłem sobie na ten temat konkretne zdanie, nikt mnie do tego nie zmusi. W takim razie jakim językiem opowiadasz o sobie? Jesteś aktorem lubianym, co widać w entuzjastycznych reakcjach widzów i ludzi, którzy Cię znają. To cenne. Dla mnie to przywilej. Po prostu nie kalkuluję. Nie oceniam ryzyka zawodowego, a także daleko mi do bycia kontrowersyjnym, bym w ogóle musiał kalkulować. Żyję w zgodzie z sobą, etyką moją i mojej rodziny. A ta jest dla mnie najważniejsza. I może o to w życiu chodzi? Żeby nie kalkulować? Choć nie jest tak, że nie próbuję się przypodobać nikomu… Komu próbujesz? Bliskim. Tym, na których mi zależy. Lubię być dobrze odbierany. Nie powiem brutalnej prawdy, żeby tylko wyszło na moje. Lubię być miły. To chyba trudne. Odgrywasz różne charaktery, a potem wracasz na łono rodziny, gdzie panują inne zasady. Za to masz spory komfort dzielenia życia z partnerką będącą aktorką i rozumiejącą tę sytuację. Jak wychodzisz z ról? Malwa mi daje duży komfort powrotu, bo nie lubię nazywać tego procesu wychodzeniem z roli. Ja po prostu mam coś w rodzaju syndromu odstawienia. Jestem w coś zaangażowany, żyję tym, myślę o projekcie długi czas. A gdy się kończy, przez chwilę czuję FOMO. Trwa to około dwóch tygodni. W tym czasie coraz bardziej angażuję się w życie rodzinne, dom żyje własnym rytmem i muszę na powrót w niego wpaść. Mam na szczęście wyrozumiałą drugą połówkę, która daje mi te dwa tygodnie. Ale nigdy więcej. Trudno na tej podstawie ocenić, czy aktorstwo to dla Ciebie tylko zawód, czy część życia. Na pewno część życia. Aktorstwo darzę szacunkiem. I kocham tę pracę. Nie chodzi tylko o to, że daje mi się wyżyć czy krzyczeć, co w życiu przychodzi mi z trudem. Jestem wdzięczny za moment, w którym się znalazłem, bo mam problem z przebijaniem się. To nie leży w mojej naturze, żeby być najgłośniejszym w pokoju. Dzięki aktorstwu mogę coś powiedzieć na moich zasadach. No i mogę przeżywać nieprawdopodobne przygody. Marzyłem o tym jako dzieciak. I tak zostało. Bliżej mi do marzyciela niż realisty. Czym jest ten szacunek do pracy, o którym mówisz? Na początku szanowałem sam fakt, że praca w ogóle się pojawiła. A potem następujące kroki milowe. Najpierw panicznie bałem się, że takie możliwości nigdy więcej się nie powtórzą. I taki lęk nadal we mnie siedzi. To chyba dotyczy wszystkich twórców pracujących na freelansie. Jesteś zależny od ludzi, którzy cię zatrudniają. Dziś szacunek do pracy dotyczy szansy tworzenia nowych rzeczy, ufających mi osób. Jaki rodzaj bohatera Cię fascynuje? Pilnujesz tego, żeby Twoje role były różne, grasz albo nadwrażliwca, albo nieudacznika, albo gangstera, albo legendę sportu… Jurek Kulej zdobył dwukrotnie złoty medal na igrzyskach olimpijskich. Był pięknym gawędziarzem, niezwykle inteligentnym gościem. Złotym człowiekiem kochanym przez wszystkich. Miał też trzy żony, rozbił kilka małżeństw, kilka osób przez niego cierpiało. Nie ma ludzi idealnych. I właśnie takie „luki” interesują mnie najbardziej. W kinie lubię też dostawać nadzieję. I kocham robić kino, które daje nadzieję. Chyba o to w życiu chodzi. Za dużo w nim smutku. Co nie oznacza, że nie lubię kina zaangażowanego, poruszającego, bez nadziei. Jestem Wagą, lubię równowagę, więc taki miks jest dla mnie idealny. A pamiętasz moment, kiedy skończyłeś film, a rola, którą odegrałeś, dała Ci nowy wgląd w człowieka? Każdy projekt coś takiego we mnie zostawia. Każdy też mnie jara – fajne jest to, że na poziomie scenariusza wiele rzeczy mogę wyczytać o człowieku, o sobie. W „Zielonej granicy” przeczytałem o strażniku granicznym, który stoi na granicy, wykopuje ludzi na stronę białoruską, należy do systemu, którego nie rozumie, ale musi działać, bo w przeciwnym razie zostanie posądzony o dezercję. Myślę o nim jako człowieku, który codziennie musi walczyć z tym, z czym nie powinien. Otwiera mi to głowę, trudne rzeczy staram się sprowadzić do osobistego doświadczenia. Znaleźliśmy się w dość dziwnym momencie historii, stoimy po dwóch skrajnych stronach barykady. Brakuje środka. Nie ma złotej równowagi. I ja w tym moim bohaterze dostrzegłem właśnie to, że znajduje się kompletnie pośrodku, nie należy do żadnej z grup. Czyli znajduje się nigdzie. No właśnie. A przecież nie ma człowieka, który nie miałby w życiu wątpliwości. Jednak dziś w dyskursie publicznym nie ma miejsca na wątpliwości. Masz się opowiadać po jednej lub drugiej stronie. Rola strażnika była dotąd dla mnie chyba najtrudniejszym zadaniem zawodowym, bo niosła za sobą społeczną odpowiedzialność. Pilnowałem, by nie wymknął mi się spod kontroli. Żeby miał w sobie cechy stawiające go w pozycji kata, ale jednocześnie ofiary systemu. To mocna rola, niosąca, jak mówisz, społeczną odpowiedzialność. I Wam jako twórcom tego obrazu mocno oberwało się za ten film. Jak to znosiłeś? To był burzliwy czas, tuż przed wyborami parlamentarnymi. Spirala się nakręcała, cięciwa napinała. Wszystkie straszaki, które się pojawiły, były w zasadzie internetowe. Na żywo nie zetknęliśmy się z nieżyczliwością. Mimo to było tak gęsto, że w okolicach premiery na kilka pokazów jechaliśmy z ochroną, bo nienawiść tak eskalowała. Na szczęście nic się nie wydarzyło. Ta rola była manifestem z Twojej strony? To był gorący czas, w którym o tym, co dzieje się na granicy, mówiło się dużo. Film wybrzmiał w tym momencie wyjątkowo donośnie. Jedni powiedzą, że premiera w tym okresie była prowokacją. Ja jako twórca nie mam wpływu na to, kiedy film wchodzi do kin. Ale mam wpływ na to, jaki scenariusz akceptuję i z kim pracuję. Tego byłem świadomy. Od początku do końca wierzyłem, że prawda się obroni. A ta zawsze leży pośrodku. Zajmuje Cię polityka? O tym, że to, co osobiste, jest polityczne, pisała już w latach 60. Carol Hanisch. Interesuję się polityką jako mężczyzna, jako ojciec dbający o dobro rodziny. Muszę wiedzieć, co się dzieje. Czasami się w tym zatracam, szczególnie gdy wrze na całym świecie. Czytam różne media, by móc wyrobić sobie własną opinię. Poranek rozpoczynam od Duolingo i sprawdzenia informacji. Masz swój „black mirror”, w którym przeglądasz swoich bohaterów, co prowadzi do odsłonięcia w Tobie jakiejś cechy, o której nie miałeś pojęcia? No oczywiście! W dużej mierze po to oglądam filmy. Jeśli wyłączam wszystkie receptory, idę za historią. I kocham te momenty. Zauważam wtedy reakcje, coś, co nie byłoby dla mnie naturalne, na co bym nie wpadł, i myślę sobie: „To tak można zareagować?”. Skoro ustaliliśmy, że jesteś bardziej marzycielem niż realistą, to jestem ciekawa, czy myślisz, że kino może przywracać podmiotowość, głos tym, którzy są wykluczeni lub pozbawieni swojego języka. Krótko – czy sztuka może zmieniać świat? Może. Wierzę w to. Ale też nie musi. To wszystko jest kwestią wyboru. Osobiście jako twórca wierzę, że może zmieniać. U mnie sztuka wielokrotnie zmieniła punkty widzenia. I jest to terapeutyczne. Sztuka ma mówić za tych, którym odebrano głos, o tym, nad czym się nie zastanawiamy albo o czym nie chcemy myśleć – choćby o przemocy w domach. Do takich tematów wielu z nas nie ma wglądu, a filmy poszerzają tę istotną przestrzeń przeżycia, by móc się czegoś nauczyć, spojrzeć z perspektywy. To ogromna moc kina, które powinno być i i angażujące, i dające rozrywkę. Nigdy jednak narzucające.
Arleta Zalewska: „Wrażliwość wcale nie jest słabością. To odwaga, tylko w innej formie” [WYWIAD]
Zawsze stonowana i profesjonalna. Nie boi się zadawać trudnych pytań. Arleta Zalewska to jedna z wiodących dziennikarek politycznych w Polsce. Jak bardzo wymagający jest to zawód? Porozmawiajmy.
Hanna Lis: Pamiętasz moment, w którym pomyślałaś: „Chcę być dziennikarką”? Arleta Zalewska: Nie planowałam dziennikarstwa, chciałam być marynarzem, ale z powodu wady wzroku nie dostałam się na nawigację w Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie. To była dla mnie katastrofa. Na szczęście szybko włączyłam plan awaryjny, pomyślałam: „Dobra, pójdę na Politechnikę Gdańską, potem naprawię wzrok i spróbuję jeszcze raz”. Ale już nie spróbowałam, bo się zakochałam. W dziennikarstwie. Ludzie z telewizji akademickiej powiedzieli nam, że w archiwach uczelni leżą stare kamery i sprzęty do nagrywania. Odnaleźliśmy je, odkurzyliśmy i zaczęliśmy filmować życie uczelni. Pamiętam pierwsze poważne zadanie dziennikarskie. To był maj 2007 roku. Donald Tusk, wtedy lider opozycji, przyjechał do nas jako gość specjalny. Czas burzliwej polityki — rządy PiS-u się sypią, trwa awantura o ustawę lustracyjną, milion dziennikarzy kłębiących się przed budynkiem uczelni. I wtedy wychodzę ja, pierwszy raz z mikrofonem, i pytam: „Jak pan wspomina czasy studenckie?”. Wszyscy dziennikarze patrzyli na mnie, jakbym była niespełna rozumu. Ale Donald Tusk odpowiedział, żartując, że właśnie na uczelni poznał żonę. Rzucił kilka anegdot z tamtych czasów. To było moje „pierwsze wejście na antenę”. I to wtedy przyszła myśl: „Też tak chcę. Chcę kiedyś stać wśród prawdziwych dziennikarzy”. Czyli z porażki – wady wzroku, niezrealizowanego marzenia – wynikła zupełnie nowa droga. Szłam tą samą ścieżką newsów i dziennikarstwa politycznego przez wiele lat, ale gdy dziś młodzi ludzie pytają mnie, czy i dlaczego warto uprawiać ten zawód, to nie wiem, co odpowiedzieć. Moja odpowiedź byłaby prosta: „Bo warto robić w życiu to, co się kocha i co jest twoją pasją”. Uwielbiam rozmawiać z ludźmi, poznawać inne punkty widzenia, pytać i słuchać. Ta ciekawość historii i tematów mnie napędza. Genialny jest ten moment, kiedy rano wchodzę do gmachu Sejmu i myślę: „Gotowa? No to ruszamy”. A masz poczucie tego, że możesz coś realnie zmienić na lepsze? Kiedyś Woodward i Bernstein, ujawniając aferę Watergate, doprowadzili do dymisji prezydenta Nixona. Dziś wy, dziennikarze polityczni, niemal codziennie odsłaniacie grube afery, machlojki i krętactwa polityków. I co? I nic, nie ma katharsis. Czy dziennikarze aby na pewno nadal są czwartą władzą? Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. I tak, masz rację — polityka stała się bardziej cyniczna, jeszcze bardziej populistyczna. Politycy kłamią i manipulują, ale tym bardziej dziennikarstwo, które uprawiam i w które wierzę, wciąż ma znaczenie. Może nie dymisjonujemy już rządów jednym artykułem, ale wpływamy na ludzi, ujawniając afery i każdego dnia o 19.00 w „Faktach” TVN, pokazując kontekst wydarzeń politycznych i społecznych. Albo od kilku miesięcy w „Podcaście politycznym” w TVN24+ z Konradem Piaseckim — przedstawiając kulisy, analizując i wyjaśniając polską politykę. Wielu dziennikarzy w Polsce, w różnych redakcjach, wciąż patrzy politykom na ręce. I to jest ogromna wartość. Mam wrażenie, że coraz częściej to AI uczy ludzi myśleć — a raczej oducza samodzielnego myślenia. Big Tech ma dziś większą władzę niż większość rządów. Nie uważasz, że internet niszczy demokrację? Uważam, że walka trwa. Nie traktuję nowych technologii jak wroga, ale jak szansę. Uczę się tego świata, chcę za nim nadążać. Media społecznościowe to dziś miejsce, gdzie gromadzą się ludzie, więc i my musimy tam być. Ale być mądrze. Trzymać się zasad, wartości i robić wiarygodne dziennikarstwo. To sprawia, że tradycyjne media nadal mają sens. No właśnie — mądrość i zasady. Coś, o czym coraz rzadziej się mówi. W czasach, gdy liczy się tiktokowa szybkość i instagramowa emocja, a nie pogłębiona analiza i refleksja, jak zachować w tym zawodzie kręgosłup? Odpowiem za jakieś 10, 20 lat, jeśli dotrwam! A tak zupełnie serio — w tej pracy chyba najtrudniejsze jest to, żeby zachować siebie i nie dać się presji. W newsach wszystko dzieje się błyskawicznie, kusi nas, żeby relacjonować i komentować tu i teraz. Ale są sprawy, które wymagają dłuższej chwili zastanowienia. Pojęłam to z czasem. Nauczyłam się mówić: „nie wiem” albo „muszę jeszcze sprawdzić”, i że to nie jest wstyd ani słabość, tylko mądrość i odpowiedzialność. A kręgosłup to dla mnie świadomość, po co to robię. Nie po to, żeby być zawsze pierwsza, tylko żeby być zawsze rzetelna. Nie po to, żeby błyszczeć, tylko żeby coś wnieść i żeby przetrwać w tym świecie jeszcze wiele lat. I choć brzmi to może banalnie, to właśnie w tym — w prostych zasadach — jest największa siła. Polityka to brutalny świat. Dużo w nim ego, rywalizacji, przekrzykiwania. Ty wnosisz do tego środowiska coś zupełnie innego — spokój, uważność, w jakimś sensie kobiecą czułość. To siła czy ryzyko? Siła. Przez lata uczono nas, że w tym zawodzie — zwłaszcza w dziennikarstwie politycznym — trzeba być twardym i odpornym. A ja wierzę, że można być skutecznym, a jednocześnie wrażliwym i empatycznym, że to się nie wyklucza. Wierzę, że można dobrze przepytywać, jednocześnie słuchając i dając ludziom przestrzeń. Czasem jedno spojrzenie, jedno pytanie zadane spokojnie działają mocniej niż najostrzejszy komentarz. Co oczywiście nie oznacza, że ich nie stosuję. Dla mnie kobiecość to siła, która ma swój wyjątkowy wymiar. Czasem bardziej miękki, ale w żadnym wypadku słabszy. I myślę, że właśnie takiej energii dziś potrzebujemy: mniej krzyku, więcej zrozumienia. Dla mnie wrażliwość wcale nie jest słabością. To odwaga, tylko w innej formie. Czy kiedykolwiek miałaś poczucie, że musisz być w medialnym świecie twardsza, bo jesteś kobietą? Ostatnio się nad tym zastanawiałam i jeśli o mnie chodzi — nie mam takich doświadczeń. Mam szczęście do ludzi i do miejsca, w którym pracuję. Dla mnie większym wyzwaniem niż płeć był wiek. Zawsze wyglądałam młodo. Kiedy miałam dwadzieścia parę lat, brano mnie za licealistkę. Kiedy trzydzieści — wciąż słyszałam, że wyglądam na dwadzieścia. I to był duży problem. Twarz dziewczynki nie budzi zaufania, szczególnie w telewizji, gdy mówi się o polityce. Długo z tym walczyłam. Pamiętam, że kiedy zaczynałam, też miałam kompleks „tej młodej dziewczyny z telewizji”. Żeby dodać sobie powagi, chodziłam sztywna jak żołnierz i zawsze w marynarce. A u Ciebie? Garnitur — Twój znak rozpoznawczy — to była zbroja czy estetyczny wybór? Na początku zdecydowanie zbroja. Garnitur i mocne oprawki miały dodać mi lat i powagi. Ale z czasem stały się po prostu częścią mnie. Dziś nie mogę żyć bez garniturów. Uważam, że to, jak wyglądam, to nie tylko forma komunikacji, ale przede wszystkim wyraz szacunku do widzów. Kiedy włączają telewizor czy odpalają aplikację na telefonach, chcę, żeby widzieli kogoś, kto na spotkanie z nimi jest przygotowany nie tylko merytorycznie, lecz także wizualnie. Dla mnie to zawsze wyjątkowe wydarzenie. Czy w mediach istnieje dziś coś takiego jak siostrzeństwo? Kobiety naprawdę się wspierają? Bo kiedy ja zaczynałam, to na palcach jednej ręki mogłabym policzyć te, które dmuchały mi w skrzydła. Reszta raczej nie ukrywałała, że jestem potencjalną konkurencją. Jak jest teraz? Świetnie, że o to pytasz, bo ja mam w tej kwestii ogromne szczęście. I w redakcji, i poza nią otaczają mnie fantastyczne kobiety. Mam przyjaciółki w różnych mediach — w telewizji, radiu, internecie — i są to długotrwałe relacje. Od trzech lat organizuję u siebie w domu spotkania kobiet z różnych redakcji. Jest nas ponad trzydzieści. Rozmawiamy, śmiejemy się, wspieramy, wymieniamy doświadczeniami. Zawsze wychodzimy z poczuciem, że każda z nas potrzebuje tej wspólnoty. I to nie jest żadna deklaratywna idea — to realne wsparcie. Czasem to jedno zdanie, SMS z gratulacjami, czasem telefon, kiedy coś się wali. Ta energia kobiet wokół mnie to naprawdę mój system bezpieczeństwa. Kamizelka ratunkowa, jak to nazywam. Czyli taka kobieca sieć bezpieczeństwa? Właśnie. I nie chodzi o to, żeby wykluczać facetów — mam wielu przyjaciół mężczyzn — ale to, co dają kobiety, jest inne. Potrafią oswoić lęk, zanim zdążysz go nazwać. Wiele z nich pojawiło się w moim życiu w ostatnich latach, a są dziś dla mnie jak rodzina. Gdyby nie one, nie byłabym tu, gdzie jestem — ani zawodowo, ani prywatnie. To dzięki nim uwierzyłam, że można w tym zawodzie być ambitną, wrażliwą i dobrą jednocześnie. I żeby była jasność — świetnie dogaduję się z mężczyznami. Mam masę fantastycznych facetów w życiu i pracy — genialne relacje, przyjaźnie. Ale to żeńska mądrość, intuicja, wrażliwość, spontaniczność dają moc. I kiedy masz wokół siebie takie kobiety, jakie mam ja, jesteś silniejsza. Łatwiej iść przez życie. Boję się nawet myśleć, co by było, gdyby którejś zabrakło. Ale chyba od zawsze miałam szczęście — zaczynając od mamy Ewy i siostry Kamili. Choć mieszkają daleko i widujemy się rzadko, wiem, że zawsze są. To daje ogromne wsparcie. Tuż przed naszą rozmową scrollowałam Instagram i trafiłam na post Twojej redakcyjnej koleżanki Magdy Łucyan. Napisał do niej Jurek z Częstochowy: „Pani Magdo, jak to możliwe, że zgarnia pani wszystkie nagrody dziennikarskie? Jaki bogaty i wszechwładny mężczyzna za panią stoi?”. Więc, pani Arleto — jaki bogaty i wszechwładny mężczyzna za Panią stoi? Matko Boska… tak, widziałam. Magdę prywatnie uwielbiam, a zawodowo niezwykle cenię, więc odpowiem jak Madzia: 18 lat pracy, tysiące materiałów, wywiadów, wejść na żywo, programów, a ostatnio podcastów. Mało? Za mną jest więc tylko doświadczenie i ciężka praca. A jeśli ktoś na serio chciałby zapytać o „wszechwładnych” mężczyzn w moim życiu, to stoją oni nie za mną, lecz obok mnie. To mój partner Kuba, z którym znamy się od liceum, czyli od ponad 25 lat, i z którym razem idziemy przez życie, rozwijając się, wspierając i inspirując nawzajem. Oraz mój tata Kordian, który od zawsze był dla mnie wzorem partnerstwa. Był partnerskim mężem, zanim to słowo w ogóle zaczęło być modne. Pokazywał, że można ciężko pracować, a potem wspierać żonę, gotować, zajmować się dziećmi i budować razem dom. Czyli miałaś to szczęście, że dorastałaś w domu, w którym partnerstwo nie było hasłem, tylko codziennością. To chyba daje solidny fundament — i w pracy, i w relacjach. Tak, i jestem za to niezwykle wdzięczna. Wychowałam się w domu, w którym była akceptacja, zaufanie i miłość. Dopiero po latach zrozumiałam, jak to jest rzadkie. Rodzice nigdy nie formułowali wobec mnie oczekiwań, nie wyznaczali wygórowanych celów ani granic nie do przekroczenia — pozwalali próbować, błądzić, wybierać. A przede wszystkim akceptowali to, kim jestem i co robię. To z domu wyniosłam balans siły i empatii. To, że mogę być niezależna, a także wdzięczna. Że mogę się rozwijać, ale nie muszę wszystkiego kontrolować. Że wiem, gdzie wracać. Bo w tej pracy, w tym tempie łatwo się zgubić. A ja mam to szczęście, że zawsze mam do kogo wrócić — do ludzi, którzy nie pytają, jak mi poszło w pracy, tylko mówią, że są dumni i czy mogłabym w końcu odpocząć. To ogromny dar — taki fundament. I wielki komfort. Do dziś wiem, że dom tam jest. Nawet jeśli żyjemy w różnych miejscach, mamy grupę „Rodzinka” na WhatsAppie — to taki wirtualny pokój, w którym zawsze ktoś jest i zawsze ktoś znajdzie czas na rozmowę. To oni mnie wychowali, ale ukształtowały mnie moje błędy, sukcesy i decyzje. I kształtują przyszłość? Pewnie tak. Ale wiesz, ja nigdy nie planuję daleko do przodu. Za to organizuję szczegółowo najbliższe 24 godziny — mój wzrok dalej nie sięga. Życie nauczyło mnie, że plany mają mniejszą wartość niż uważność. Nie wyznaczam sobie celów na rok czy dwa ani nie mam listy marzeń do odhaczania. Wolę myśleć o tym, co mogę zrobić dobrze tu i teraz — w tej rozmowie, w tym dniu, w tym programie. Bo jak zaczynasz żyć naprawdę w teraźniejszości, to przestajesz się bać, że coś cię ominie. Planowanie zastąpiła mi ciekawość. Znam newsroom. Wiem, jaką adrenalinę daje, jaką ciekawość zaspokaja. Wychodzisz z niego, a w głowie wciąż trwa emisja, nie możesz zasnąć, bo jeszcze długo „idzie” ci to tempo. Ale trzeba się kiedyś odłączyć. Czym jest Twoja bezpieczna przestrzeń? Co cię odcina od adrenaliny, która jest cudowna, ale też potrafi być destrukcyjna? Kiedyś nie potrafiłam się odłączać — nawet na wakacjach byłam „w pracy”. Dopiero po latach zrozumiałam, że mogę nie sprawdzać wszystkiego i to jest OK! Ale to przyszło z wiekiem i było wyzwaniem. Praca daje mi dopaminę. Znam to uczucie. Długo miałam wrażenie, że bez tej energii nie istnieję. Że jak mnie nie ma w newsroomie, to mnie w ogóle nie ma. Ta nieobecność, gdy coś się dzieje, sprawiała mi wręcz fizyczny ból. Dziś wiem, że można inaczej. Nauczyłam się akceptować ciszę. I potrzebować jej. Ale szukałam zamiennika. Boks? Tak, ogólnie sport. Zawsze coś trenowałam. Przez kilka lat grałam w hokeja z chłopakami z naszej drużyny TVN — późne treningi, charytatywne mecze, rywalizacja, mnóstwo emocji. Dziś to boks. Nie po to, żeby się wyładować, przeciwnie — to dla mnie praca nad ciałem i głową. Nad koncentracją. Wydaje mi się, że słowo klucz to „równowaga”. Bez niej prędzej czy później dopada wypalenie. Wszystkie tego potrzebujemy — nieważne, czy pracujemy w newsroomie, w warzywniaku czy w szpitalu. Musimy mieć swoją bezpieczną przestrzeń, coś, co odcina od zgiełku, pozwala złapać oddech i przypomina, kim jesteśmy poza pracą. Tak, choć nie postrzegam „równowagi” dosłownie. Ona nie polega na tym, że po obu stronach jest tyle samo czasu. Dobieram proporcje do momentu, w którym jestem. Komuś może się wydawać, że pracuję za dużo, ale ja czuję balans, bo wiem, dlaczego to robię. Jeśli przeginam i tracę równowagę — wciskam hamulec. Odmawiam, nie biorę wszystkiego. Nie gonię. Nie dlatego, że brakuje mi ambicji, tylko po to, żeby mieć przestrzeń, której potrzebuję — dla siebie, Kuby, przyjaciół, sportu, muzyki. Kiedyś też myślałam, że jak tylko przestanę, to świat się rozpadnie. A on się wcale nie rozpada i im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej dla nas. Dziś wiem, co mnie ładuje — sport, wyjazdy, koncerty, wieczory z przyjaciółkami, mokotowskie spacery. Proste rzeczy dają mi szczęście. I myślę, że to mój największy sukces — po tylu latach w tym zawodzie potrafię utrzymać równowagę. Ale wiem też, że każdego dnia trzeba pracować nad tą harmonią. Dosłownie każdego! A powiedz mi, co my, kobiety dziennikarki, powinnyśmy dziś naświetlać? Czego nie odpuścić w debacie publicznej, jeśli chodzi o nasze prawa, aspiracje? Długo buntowałam się przeciwko temu, żeby przypisywać kobietom „specjalne” tematy tylko dlatego, że są kobietami. Dziś już wiem — również dzięki mądrym przyjaciółkom — że to niezwykle ważne. Dlatego jeśli miałabym wskazać jedną rzecz, o której warto mówić głośno, powiedziałabym: nie odpuszczajmy siebie. Nie bójmy się poruszać spraw, które są dla nas ważne — w pracy, w domu, w relacjach, w codzienności. Dla każdej z nas te tematy będą inne. Jedna walczy o równe płace, druga o chwilę spokoju dla siebie, trzecia o dostęp do przedszkola, a jeszcze inna o szacunek w miejscu pracy. Wszystko to ma znaczenie. Kobiety są odważne. Czasem tylko trzeba nam przypomnieć, że nie musimy tego światu udowadniać.