Jak myślisz, w jakiej sytuacji jest dziś mężczyzna: w dobie odzyskiwania głosu przez kobiety, w czasach #metoo?

Andrzej Saramonowicz Sama idea #metoo jest ze wszech miar słuszna. Ale chwilami ta akcja przybierała dziwną postać. W pewnym momencie odnosiło się wrażenie, że każda męska aktywność skierowana wobec kobiet jest molestowaniem. A jeśli wszystko jest molestowaniem, to nic nie jest molestowaniem i morze słusznych oskarżeń ginie w oceanie wydumanych. Podoba mi się w #metoo, że nauczyło mężczyzn jednej rzeczy: lepiej mniej niż więcej. Czyli że lepiej czegoś nie powiedzieć i nie zrobić, niż powiedzieć i zrobić ciut za dużo. To bardzo pozytywna zmiana.


Ale te zmiany oznaczają też, że mężczyźni muszą oddać kawałek swojego pola wolności. 
Przecież już oddali i ciągle oddają. Tylko niektórzy z facetów ciągle udają, że to się nie stało. Poza tym mężczyźni nadal mają więcej wolności niż kobiety. I mówię tu o cywilizacji zachodniej XXI wieku, która stworzyła najlepsze warunki dla kobiet w historii. W innych kulturach i cywilizacjach kobietom ciągle żyje się okropnie. 


A Ty się dobrze czujesz w świecie, w którym mężczyźni oddają pole kobietom?
Ja się w ogóle dobrze czuję z sobą jako mężczyzna. I dlatego w kontakcie z wyemancypowanymi kobietami nie mam wrażenia, że coś tracę. Raczej zyskuję. Mężczyzna, który w siebie wierzy, tylko zyskuje na tym, że kobiety są wolne i niezależne.


Twoja powieść, „Pokraj”, znowu jest o facetach. Jak wszystkie Twoje filmy. O pogubionych, nieco zdominowanych przez kobiety chłopcach. Czy Ty opowiadasz o sobie? 
O sobie tylko w niewielkiej części. Pisanie o świecie jest znacznie ciekawsze niż opisywanie własnego życia. Ale jedno się zgadza: „Pokraj” to historia o mężczyznach. Tak jak sztuka teatralna „Testosteron” czy moja poprzednia powieść „Chłopcy”. Uważam, że współczesny mężczyzna to ciekawy stwór, dziś nieco w odwrocie, i dlatego nie poświęca mu się należytej uwagi. Ja to robię, choć staram się pisać o facetach w kontekście ich relacji z kobietami. Ten splot jest dla mnie sensem ludzkiej egzystencji. W „Testosteronie” bohaterowie mówią, że bez kobiet nie byłoby piłki nożnej ani poezji, ani niczego, bo są to kolejne okazje, by się zaprezentować. Bo i po co byłoby to wszystko czynić, gdyby nie ktoś, przed kim chcemy się popisać? W „Testosteronie” chciałem też powiedzieć, że obie płcie powinny się siebie uczyć. Nam się tylko wydaje, że się rozumiemy. Często nawet nie znamy języków, którymi próbujemy opisać świat, zwłaszcza świat emocji. Kobiety i mężczyźni robią to przecież inaczej. Więc warto znać język drugiej płci, bo to często jest język obcy. A znajomość języków obcych, jak wiadomo, ułatwia życie.
 

Uczyłeś się języka kobiety i tego, jaka ona jest, od swojej żony czy będąc z nią?
Będąc z nią. Ale my związaliśmy się z sobą, mając po 19 lat, a to było 34 lata temu! Dojrzewaliśmy, przenikając się wzajemnie, i wspólnie się kształtowaliśmy jako ludzie. Nie sądziłem, że tak będzie wyglądać moje życie, ale szybko się zorientowałem, że Małgosia jest kobietą mojego życia i że zrobię błąd, jeśli zrezygnuję z tej relacji. 


Można takie rzeczy wiedzieć, mając 19 lat?
Intuicja nie zależy od wieku. Cechy Małgosi, które wtedy wydawały mi się istotne, nadal są dla mnie ważne. Ba, najważniejsze! Prawość, lojalność, kreatywność, inteligencja. Moja żona jest po prostu bardzo dobrym człowiekiem. Dzięki temu wszystkiemu ja – przez wiele lat nieopierzony – mogłem się przy niej stwarzać. 


Ilona, żona bohatera „Pokraju”, jest strasznie dominująca. Lubisz takie kobiety?
Nie, bo Ilona jest antypatyczną zołzą. To kompletne przeciwieństwo mojej żony. My z Małgosią nigdy z sobą nie rywalizowaliśmy, choć przecież łatwo mogło do tego dojść, wszak moja żona jest pisarką i scenarzystką. 

W Twojej powieści oddziały szpitalne noszą imiona świętej Rozalii i świętej Konstancji. Imiona Twoich córek. 
To była dla nich taka mała niespodzianka. Mrugnięcie okiem. 


Jak to jest dziś być ojcem młodych kobiet?
Dla mnie super. Jesteśmy bardzo rodzinni, mamy bliskie relacje. Próbujemy z Małgosią wychowywać nasze dzieci tak, by miały silne poczucie swojej podmiotowości, odrębności i godności. 

Czego się najbardziej boisz?
Pomijając rzeczy oczywiste, czyli choroby śmiertelne lub degradujące, od niedawna boję się też czegoś, co jeszcze kilka lat temu wydawało się niemożliwe – wojny. Świat skręcił w nieprzyjemną stronę i nie mam, niestety, dziś pewności, czy coś dramatycznego się nie wydarzy. Mam nadzieję, że nie, ale nadzieja to słaba podstawa dla bezpieczeństwa. Czego jeszcze się boję? Nie chciałbym np., by życie w Polsce stało się tak nieznośne, że moje córki będą musiały stąd emigrować. Mówię o córkach, a nie o sobie, bo ja sam stąd nie wyjadę. Nawet gdyby mnie z Polski z powodu moich poglądów wypędzano. Bo to jest mój kraj i moja ojczyzna.
 

Nigdy nie ukrywałeś, że starsza córka urodziła się dzięki in vitro. Czy to był dla niej kiedykolwiek problem?
Nie dalej jak tydzień temu byliśmy oboje w telewizji z związku z in vitro. Od lat dla mediów jestem dyżurnym tatusiem od in vitro, a Konstancja dyżurnym dzieckiem. I uświadomiłem sobie, że my w domu nigdy o tym nie gadamy, bo nie ma o czym. I że temat in vitro podtrzymują w sferze publicznej jedynie jakieś oszołomy, którym się imaginuje, że mają specjalną linię telefoniczną z Bogiem. Myślę, że Konstancja, dziś już dorosła osoba, ma duży dystans do tych wszystkich bzdur i niegodziwości, które jacyś smutni i pozbawieni serca religianci wykrzykują co pewien czas. Co nie znaczy, że jej to nie boli. Pierwsza fala hejtu rozpętała się, kiedy miała dziewięć lat i nasłuchała się sporo bzdur, także z ust wpływowych duchownych. Po latach dowiedziałem się, że kiedy miała 12 lat, wdawała się w jakieś polemiki internetowe na temat in vitro z Tomaszem Terlikowskim. Współczuję jemu, bo to kumate dziecko zawsze było. I współczuję jej, bo z Terlikowskiego taki rozmówca jak z eugleny filozof. 

Mówisz, że ją to boli. A Ciebie? Nigdy nie odmawiasz rozmowy na ten temat.
A co mogę zrobić? Znam wielu znanych ludzi, którzy mają dzieci z in vitro i to ukrywają. Ale ja wiem, jak wspaniałym doświadczeniem jest rodzicielstwo i że w czasach, w których ciemnota dorwała się do głosu i manipuluje opinią publiczną, trzeba dawać świadectwo prawdzie. Tego przecież uczył Chrystus. I ja to robię z in vitro. Mówię ludziom, których jacyś bezduszni księża czy politycy wdeptują w ziemię: „Nie lękajcie się!”. Bo ludzie potrzebują przykładu. Kogoś, kto się nie dał złamać. Więc choć czasami mam już tego dość i już nie chce mi się w kółko mówić o in vitro, to dopóki w Polsce oszołomstwo religijne będzie kłamać na ten temat, będę z tymi kłamstwami walczył. 
 

Mam wrażenie, że w ogóle wybierasz trudniejsze drogi. Nie lansujesz się, nie przymilasz, jesteś zawsze trochę w opozycji. 
Ja jestem naturalnym outsiderem. Nigdy nie czułem się dobrze w tłumie. Poza tym jestem idealistą i wierzę w prawdę. Co prawda jako sceptyk najpierw ze wszech miar staram się nakłuć prawdę, by wykazać jej błędy, rozgnieść ją, anihilować. Ale kiedy to się nie udaje, jakiś pogląd, myśl, broni się przed wykazaniem jej niesłuszności, kiedy okazuje się właśnie prawdą, muszę już tej prawdzie być wierny. I walczyć o nią. Co też lubię, bo zawsze lubiłem walkę. 

Obserwując Twoją aktywność na Facebooku, byłam pewna, że piszesz książkę o polityce… 
„Pokraj” to przede wszystkim powieść przygodowa, pełna zabawnych okoliczności, w które wikła się dwóch bohaterów, inżynier Sebastian Rawa i jego przyjaciel Adaś Rembelski. Są jak postacie grane przez Himilsbacha i Maklakiewicza. Sympatyczne ciamajdy, które radzą sobie z życiem znacznie gorzej, niż sądzą. Opowiadam o nich i ich śmiesznych fortelach, dzięki którym usiłują sobie poradzić z problemami, które ich przerastają, ale jednocześnie chciałem w „Pokraju” skłonić czytelnika do zastanowienia, czy aby zajęty własnymi problemami nie przegapił, że ktoś mu w międzyczasie zrobił z kraju karykaturę. Pokraj jest hologramem dzisiejszej Polski.
 

Ale może Polska zawsze taka była? Tak pisali o niej Gombrowicz i Witkacy, zresztą podobnymi słowami. 
Owszem, stawiam ich sobie za wzór. Podobnie do nich postrzegam nas, Polaków. Część z nas nosi w sobie śmiertelną powagę karła, co chce giganta grać i wodzi wzrokiem po świecie, czy ktoś go nie znieważa. A część – w tym ja – uważa, że polskość nie potrzebuje tak heroicznej i histerycznej obrony, bo ona ma się nawet lepiej, niż uważają jej nieustanni chwalcy, w głębi duszy pełni zwątpień w głoszoną przez siebie wielkość. I wierzę też w to, że ironia bywa uleczająca. 
 

Twoi bohaterowie oszukują kobiety, że są reżyserami, po to by je uwieść. Taka jest rzeczywistość tego zawodu?
I jest, i nie jest. Dla mnie ważny był stereotyp jako punkt wyjścia: ludzie tak wyobrażają sobie środowisko artystów. Że wystarczy być aktorem, muzykiem czy reżyserem, by twoja atrakcyjność lawinowo wzrosła. Owszem, tak czasami bywa, sam znam aktorów, którzy ze swojej popularności korzystają namiętnie. W „Pokraju” chciałem się z tego stereotypu ponabijać. Inżynier Rawa na początku jest zwykłym, szarym człowiekiem, który nie ośmieliłby się podejrzewać, że ma jakąkolwiek wyobraźnię. Przyjaciel namawia go, by poudawał reżysera, dzięki czemu przeżyje romans pozamałżeński. Na początku Sebastian Rawa jest przerażony, a potem, kiedy otwiera się na pewną przestrzeń wrażliwości, zaczyna dostrzegać innego siebie. Chciałem przez to powiedzieć, że każdy może w sobie odkryć artystyczną wrażliwość i dzięki niej pogłębić swoje człowieczeństwo. Że nawet jeśli się nie jest artystą, warto żyć ze sztuką za pan brat, bo to czyni lepszym i pełniejszym.

W „Pokraju” przenikają się języki, a także nieoczekiwane cytaty. Mickiewicz czy „Rękopis znaleziony w Saragossie” sąsiadują z… memem z filmu o Hitlerze z YouTube! 
Tak, fragment filmu „Upadek” to kultowy mem filmowy, który sam w sobie jest absurdem. Pod ten fragment są podkładane w internecie dziesiątki rozmaitych dialogów, więc i ja sparafrazowałem tę scenę, tworząc dramacik dziejący się w gabinecie Eligiusza Krumpolca, przywódcy hurrapatriotycznej organizacji karłów Konfraternia Wielkiego Pokraju. Bawiło mnie, że mogę się zabawić z filmowym memem, a do tego uwolniło mnie to od dosłowności, od dzisiejszego polskiego kontekstu politycznego, pozwoliło mrugnąć do czytelnika, rozmiłowanego w internetowych zabawach. Cieszy mnie, że to jest czytelne, a zwłaszcza że ty pierwsza to odkryłaś. 
 

Masz też dosyć bogatą fantazję erotyczną.
Miejmy nadzieję, że mam! Może napisz to w leadzie? (śmiech). A tak serio: z czego wnosisz?

Z Twojej książki. 
Hmm, w takim razie nie wiem, co odpowiedzieć, bo w „Pokraju” nie ma ani jednej sceny seksu. Jest tylko gra wyobraźni. 

A scena orgii?
Ależ ona się tylko bohaterowi śni! 
 

Co jest dla Ciebie zajęciem bardziej nobilitującym: bycie reżyserem czy pisarzem?
To są inne radości i inne obciążenia. Jako młody człowiek chciałem być pisarzem. Ale filmy zacząłem robić wcześniej, niż pisać powieści i już do końca życia będę uprawiał wielobój: raz film, raz powieść, innym razem sztuka teatralna, a w przerwach publicystyka. 
 

Piszesz w „Pokraju” o swoim bohaterze: „Otworzył drzwi i uświadomił sobie coś, czego większość ludzi nie pojmie nigdy: że życie naprawdę jest filmem. Bez reżysera, bez kamer, bez nagród i z nieprzychylną publicznością, ale jest filmem, którego sukces polega w dodatku wyłącznie na jednym: by właściwie rozpoznać, w czym się gra”. Czy życie jest filmem?
Bywa. Ale największa trudność nie polega na tym, czy gra się w komedii, czy dramacie. Najważniejsze jest rozpoznanie, czy się gra w rzeczy, którą się samemu reżyseruje, czy też w rzeczy, którą reżyseruje ktoś inny. I tu życie się różni od filmu. Bo moim zdaniem lepiej jest żyć, mając za reżysera samego siebie. W filmie zaś niekoniecznie.


Rozmawia Anna Luboń