Wywiad przeprowadziła Małgorzata Fiejdasz-Kaczyńska

ELLE: Dobra kłótnia nie jest zła?

DR JOANNA HEIDTMAN: Nawet bardzo dobrze wróży.

ELLE: Jak to?

JH: Nie ma związku, który by się rozwijał bez scysji. Im wcześniej przyjmiemy takie załozenie, tym zdrowiej będziemy się kłócic.

ELLE: Zdrowiej?
JH: Tak. Chwała tym parom, które nauczyły się spierać i nadal trwają. Zanim jednak rozróźnimy, czym jest zła kłótnia, a czym dobra, muszę powiedzieć, że wiele osób ma reakcję lękowa na sytuację, w której się z sobą nie zgadza.

ELLE: Bo powinno nam być we dwoje miło i przyjemnie?
JH: Takie podejście dotyczy częściej kobiet, które wycofują się przed konfliktem. Wydaje im się, że to jest już koniec świata izwiązek się rozpada. Mają wyidealizowany obraz relacji zpartnerem. Myślą, że się z nim zespolą jak dusza i ciało, będą zawsze tak samo myślec, czuć, oddychać. Bądźmy realistami. Tak nie jest ani nie może być. Wspaniale, kiedy rozumiemy się w najważniejszych sprawach, podzielamy wartości dotyczące małżeństwa, dzieci czy religii, bo udowodniono, że jeśli są one bardzo rozbieżne, to rośnie szansa na rozpad związku. Jednak w kwestiach dotyczących codziennych wyborów, np. takich, gdzie wyjedziemy na wakacje, często mamy inne zdania, bo róznimy się choćby temperamentami. Wiele badań wskazuje na to, że ludzie dobierają się wdługotrwałe związki komplementarnie.

ELLE: Ranny ptaszek i sowa?
JH: Niezupełnie, bo to z kolei potrafi być powodem chronicznego konfliktu. Można sobie wyobrazić, że jeżeli o róznych porach się kładziemy i wstajemy, to w ogóle nie będziemy się widywać. Chodzi mi raczej, odwołujac się do znanej typologii, o sytuację, w której jedna osoba jest bardziej melancholijna, a druga choleryczna. Ktoś jest introwertyczny, a kto inny ekstrawertyczny. Bardzo podobne do siebie temperamenty powodują, że na dłuższą metę związek się nie sprawdza. Kiedy się uzupełniamy, to pokonujemy razem większość trudów, np. to żwawsze dynamizuje związek, a to bardziej introwertyczne dba o relację. Ludzie potrafią wykorzystywać cechy komplementarne, ale zarazem te same cechy mogą ich drażnić, co staje się przyczyną konfliktu.

ELLE: To samo, co nas przyciąga, zarazem odpycha?
JH: Tak! Jednak podczas kłótni dochodzą do tego silne emocje. I wtedy myślimy: „On mnie nie rozumie”. To, co było zaletą, staje się wadą, bo ten dynamiczny, szybko decydujący partner bywa także mało refleksyjny. Denerwuje się i trzaska drzwiami. A osoba introwertyczna, nastawiona na relację, czuje się pokrzywdzona: „Jak to? Trzeba to przecież omówić”. Urażona i rozdrażniony wracają do swoich ekstremalnie różnych światów oraz stylów mówienia.

ELLE: Jaki jest język dobrego konfliktu?
JH: Musi być w nas głębokie przeświadczenie, że „ja jestem OK i ty też jesteś OK”. Ważny jest tzw. komunikat „ja”. Na ile mogę, to mówię w swoim imieniu. Nie zaczynam kłótni od „A ty to i tamto”, bo partner może być nieświadomy, że mnie coś denerwuje. Dobrze jest używać argumentów racjonalnych, czasem odpuścić, jeżeli sprawa nie jest gardłowa. Załóżmy, że użyję komunikatu „ja” i powiem: „Denerwuje mnie, kiedy po sobie nie sprzątasz”, i usłyszę w odpowiedzi: „To twój problem”. Komunikat „ja” wymaga dwóch osób i jakiejkolwiek woli wyjścia z konfliktu. No bo jakiego języka użyła druga osoba? Odrzucającego: „Twój problem”. To jest język pogardy, bo oznacza, że nie obchodzą mnie twoje problemy ani emocje. Za komunikatem dotyczącym wynoszenia śmieci najprawdopodobniej kryje się więcej spraw, o których trzeba pogadać, np. kto dba o to, żeby było czysto w domu, kto ma więcej obowiązków, kto jest bardziej zmęczony. Jeżeli ten komunikat zostaje ucięty w taki sposób, to znaczy, że nie ma żadnej woli rozmowy o problemie. A to z kolei świadczy o złym stanie związku.

ELLE: Bałagan jest wierzchołkiem góry lodowej?
JH: Pytanie, co się w niej kryje. Małżeństwo jest jak Titanic. Potrafi ominąć wszystkie kry i przeciwności, ale jeśli trafia na taką przeszkodę jak góra lodowa, to nie da rady. Niestety, w związkach bardzo dużo jest kwestii, których na pierwszy rzut oka nie widać: nieomówionych, nierozstrzygniętych, zamiecionych pod dywan. Nieuniknione normalne scysje o drobiazgi życia codziennego stają się przykrywką, pod którą zalegają trudne tematy, przykre emocje, zranienia, zawody. Mimo że związek sprawia trudności, obawiamy się jego rozpadu. Nie próbujemy ani robić remontu wspólnego domu, ani się z niego wyprowadzić. Trwamy w rozpadającym się mieszkaniu, w którym cały czas się sypie z dachu na głowę. Jeśli spory o drobiazgi kończą się cichymi dniami, wywołują wszystkie żale i obnażają tę górę, to w związku zaczyna się cierpienie. Im dłużej ono trwa, tym szkody w relacji są głębsze.

ELLE: Gdybyśmy raz na jakiś czas zdrowo się pokłócili, to mniej by pod dywanem zostało?
JH: Obawiam się, że tak różowo nie jest. Czasem nasze intencje i powody zawierania związku od początku nie są czyste. Już na starcie zagłuszamy obawy: „On z tego wyrośnie”, „Jakoś damy radę”, „Zmieni się po ślubie”. Najpierw się zgadzamy, a potem bluzgamy na siebie. Bardzo lubię badania prof. Johna Gottmana, który zapraszał pary małżeńskie do swojego laboratorium i kazał im rozmawiać o spornych sprawach – jak spędzić weekend, czy kupić psa, kto będzie strzygł trawnik. To nie były ciężkie tematy, bo też nie chodziło mu o treść sporów, ale o ich język i na tej podstawie potrafił stwierdzić, czy małżeństwo przetrwa. Jego spostrzeżenia były w 90 proc. trafne.

ELLE: Zaklinacz związków?
JH: On nie zawsze je naprawia, ale umie zdiagnozować i jest bystrym obserwatorem. Zauważył, że najgorsze jest okazywanie drugiej osobie pogardy, i to wcale nie musi być pogarda wprost, zawarta w słowach. Można zwrócić się do partnera „kotku”, używając takiego tonu, w takim kontekście i z taką miną, że się go poniży. Albo „kochanie” w ten sposób, że druga osoba poczuje się zrównana z ziemią. Kiedyś usłyszałam, jak jedno do drugiego w związku, i dodatkowo wśród przyjaciół, powiedziało: „Straszne głupstwa mówisz, kochanie”. To nie jest spór, to próba zdeprecjonowania tego, co mówi i kim jest partner czy partnerka, a nawet tzw. biała przemoc. Zdaniem prof. Johna Gottmana, jeżeli takie sygnały pojawiają się w sporach, związek jest w poważnym zagrożeniu. Można to czasem wychwycić, chociażby przyglądając się parze przy sąsiednim stoliku w kawiarni.

ELLE: Czy kłótnia może być walką o władzę w związku?
JH: Niestety, tak też bywa, że niektóre związki stają się areną walki o zdominowanie, o poczucie, że to jedna strona kontroluje relację. To bardzo destrukcyjne, bo władza w tym przypadku oznacza zagarnianie przestrzeni drugiej osoby, obnizenie jej poczucia wartości. To na pewno nie służy związkowi. Czasem konflikt jest prowokacją, żeby uzyskać czyjeś zainteresowanie. Ponieważ najtrudniejsza do zniesienia jest obojętność. To zjawisko opisuje Eric Berne w książce „W co grają ludzie”. Jest wiele tzw. gier małżenskich, które są przewidywalne i odbywają się jakby zgodnie ze scenariuszem. Mozna ze stoperem usiąść iprzewidzieć, kto w jakiej minucie co powie.

ELLE: Trzy akty i dwa punkty zwrotne?
JH: Tak. I wiadomo, jak ten dramat się skonczy. Załóżmy, że kobieta porzuca kariere baletnicy, obawiając się, czy jej podoła. Oczywiście mówi, że to jest dla dobra relacji, dzieci, domu. Podczas gdy on odnosi sukcesy, ona czuje się coraz bardziej opuszczona i rozżalona. I wciąga partnera w rozgrywkę: „Przez ciebie nic nie osiągnęłam”. Dalszy przebieg jest do przewidzenia. Wszystko zaczyna się od detalu, że skarpetka nie była na swoim miejscu, a kończy dokładnie tą samą sekwencją.

ELLE: Podczas tych gier małżeńskich wchodzimy zawsze w te same role?
JH: To może być układ ról kat – ofiara, winna – pokrzywdzony czy mediator – histeryczka. Albo jedno odgrywa rolę rodzica, który poucza: „Jak ty się ubrałeś? Nie możesz iść tak do ludzi”. Ato drugie przyznaje wtedy, wchodząc w rolę podporządkowanego dziecka: „No, rzeczywiście, masz racje. A może w tym mi dobrze?”. Wiele par przyjmuje komplementarne role i tak funkcjonuje. Ale to nie jest rozwojowe.

ELLE: I co wtedy?
JH: Najlepszym rozwiązaniem byłoby nie podejmować takiej gry – w pojedynkę nie da się w nią bawić. Niestety, czasami nie znamy innego wzorca zachowania, włączamy autopilota i jedziemy: „Aha, scenariusz nr 11”. Dopiero gdy się zdarzy jakaś sytuacja, która wybije nas ze swoich ról, poruszy głeboko, zaczynamy mówic o emocjach, odkrywamy przed sobą swoje uczucia. Rozpoznanie schematu, w jakim sie porozumiewamy, to połowa sukcesu we wzajemnej nauce dobrej kłótni.

ELLE: A jeśli nauka idzie w las i kłótnie przybierają na sile?
JH: Są takie pary, u których każda rozmowa zamienia się w awanturę. To jest dominujący wzorzec ich komunikacji. W takich przypadkach ich spory będą przybierać na sile, aż w końcu przestaną się w ogóle do siebie odzywać, bo się tym zmęczą.

ELLE: Nie jest tak, że kłótnie wprowadzają temperaturę do związku?
JH: Oczywiście, że wprowadzają. Pytanie, czy sama temperatura, bez względu na to, co ją podnosi, jest wartością. Rzadko bywa, że te rzeczy, które są zdecydowanie destrukcyjne, mogą być motorem napędowym w związku.

ELLE: Najpierw skacze adrenalina, a potem wskakujemy do łózka?
JH: Fatalny wzorzec, destrukcyjny.

ELLE: Dlaczego?
JH: Bo pojawia sie schemat: nie możemy miec dobrego seksu, jeżeli wcześniej nie nawrzeszczymy na siebie. Awywrzeszczeć można różne rzeczy. I to wcale nie znaczy, że po seksie o tym zapomnimy. Zadałabym wiele pytań o to, czym się staje seks, który jest poprzedzony wyzwiskami i szarpaniną. Czy on służy dobrej relacji? To nie jest czynnik, który utrzyma długoletni związek. Raczej forma desperacji, wyrażająca nieumiejętność prowadzenia i wychodzenia ze sporów, radzenia sobie z własnymi emocjami.

ELLE: Od nienawiści do miłości nie jest blisko?
JH: Taki wzorzec wewnętrznego konfliktu, dążenia i unikania, czyli „kocham cię i nienawidzę”, jest bardzo wyczerpujący. A my potrzebujemy paliwa na długi dystans, na lata. Jeden z moich klientów porównał swoje małżeństwo do wspinaczki z lotną asekuracją, żeby ukazać nieustające trudności w związku, który po wielu latach się z resztą rozpadł. Opisywał, że kiedy jedno spadało do szczeliny, a spadało ciągle, drugie z wielkim trudem je wyciągało i było tym tak osłabione, że też natychmiast zaczynało spadać. I tak w kółko.

ELLE: Pani również się wspina. Jaki styl poleciłaby Pani parom, które chcą jak najdalej razem zajść?
JH: Na pewno nie alpejski – na szybko i na lekko, dlatego że przeważnie idziemy z obciążeniem, musimy stawić czoło zmianom warunków, być gotowym na niespodziewane trudności i niespodzianki. W dobrym i trwającym długo związku bardziej właściwy byłby styl wyprawowy, który stosuje się najczęściej w Himalajach. Pokonuje się w nim sukcesywnie kolejne fragmenty drogi, buduje obozy, w których można się schronić, montuje ułatwienia, które pozwolą przejść niebezpieczne fragmenty drogi. Jest konieczność współdziałania wobec trudności. Niesiemy w związku bagaż – doświadczeń, przejmowanych odpowiedzialności, własnych zmian, rodzinnych obowiązków. Mimo współpracy z partnerem musimy mieć swoje siły i energię, by kontynuować wspinaczkę. Podobnie jest z kłótnią: najpierw trzeba zadbać o siebie i być w zgodzie z sobą, by szanować tę drugą osobę. Jeżeli raz udało się nam pogodzić, bo stwierdziliśmy, że nasz związek jest ważniejszy niż temat sporu, to zrobimy to też drugi raz i trzeci. Oswoimy konflikt. Zrozumiemy, że jest jednym z elementów relacji. I wcale nie musi oznaczać zerwania miłości.

Dr Joanna Heidtman - Psycholog, socjolog, autorka „W zgodzie z sobą, w zgodzie z innymi”.