Dziś kobiety nadal muszą wyszarpywać swoje prawa, bo politykom ciągle są one nie na rękę [Wywiad ELLE]

Jaka była 25-latka w 1994 roku, a jaka jest dzisiaj?
Prof. Małgorzata Fuszara: Wtedy, wchodząc w dorosłe życie, mogła mieć nieograniczone nadzieje, bo nie było jeszcze wiadomo, co przyniesie wolność. Dziś ma tę przewagę, że doświadczyła otwartego świata. Lepiej zna swoje prawa i wie, jak się o nie troszczyć, ale raczej ma mniej złudzeń. Wchodzi w świat, w którym jedno jest pewne – zmiany. 

1994 rok, w którym powstało polskie ELLE, to zaledwie pięć lat po zmianie ustroju w naszym kraju. Jak żyły wtedy Polki? 
Były bardzo zapracowane. Trochę odetchnęły, bo pojawiły się rzeczy wcześniej u nas niedostępne, zniknęły kolejki. Można było sobie wyobrazić, że pojedzie się w świat, bo zależało to od tego, czy miało się pieniądze, a nie od decyzji władz – nie trzeba było już ubiegać się o zgodę na wyjazd i wydanie paszportu. Jednocześnie zaczęło się bezrobocie. To był czas, kiedy przeniesienie się do większego miasta wymagało wyrzeczeń, a w mniejszych było trudno o pracę. 

Jakie prawa miały kobiety? 
Kiedy Polska wchodziła w przemiany, obowiązywało prawo równościowe, ale w praktyce pojawiało się wiele dyskryminujących elementów. Z czasem to się zmieniało, choć projekt ustawy o równości kobiet i mężczyzn jeszcze pod koniec lat 90. nie mógł przejść przez Sejm. Wiem, bo byłam współautorką pierwszych jego wersji. Na początku 1993 roku przeszło za to zaostrzenie prawa aborcyjnego. Wtedy kobiety po raz pierwszy się zmobilizowały. Były demonstracje, podpisy pod protestami i projektami obywatelskimi. Niestety, wszystkie te podpisy wyrzucono do kosza. Z jednej strony była to dobra lekcja mobilizacji, z drugiej okazało się, że mobilizacja nie wystarcza, bo politycy decydują za nas.

Gdy pojawiło się polskie ELLE, mijał pierwszy rok obowiązywania ustawy antyaborcyjnej. Posłowie lewicy wycofywali się z wyborczych obietnic jej złagodzenia. Dziś kobiety nadal muszą wyszarpywać swoje prawa, bo politykom ciągle są one nie na rękę. 
Na początku lat 90. prawa kobiet próbowano zepchnąć do reliktu PRL. „Komuniści to wymyślili, ale my doszliśmy do normalności, a w normalności żadnych praw kobiet nie ma” – słyszały działaczki pierwszych organizacji feministycznych. Pamiętam, że w połowie lat 90. na łamach największego dziennika była debata o tym, czy postulaty feministek mają sens. Napisałam wtedy tekst o nierównościach w edukacji, polityce, na rynku pracy, o różnicach w zarobkach. Długo się nie ukazywał, aż wreszcie zadzwonił ktoś z redakcji: „Pani tu pisze o różnicach w zarobkach. Skąd pani to wie?”. To były dane z rocznika statystycznego GUS, żadna tajemnica. 

Dziś różnice w zarobkach sięgają według różnych źródeł nawet 18 proc. 
Tylko teraz wszyscy o tym wiedzą. Niepokoi mnie, że zaczyna być to oczywistość, przyjmowana jak to, że czasem pada deszcz. A kobiety są lepiej wykształcone. 65 proc. kończących studia to my. Przeważamy w grupie ze średnim i wyższym wykształceniem. Cały czas się kształcimy – na różnych szczeblach i poziomach. Jeśli już ktoś miałby zarabiać więcej, to właśnie kobiety. 

A co dobrego wydarzyło się przez ostatnie 25 lat? 
Zmieniło się spojrzenie na kwoty i parytety wśród kobiet startujących na stanowiska w polityce. Kiedy zaczynałyśmy mówić o tym, że powinnyśmy mieć zagwarantowane, jeśli nie połowę, to 30 proc.miejsc na listach wyborczych, nikt nie brał tego poważnie. Dziś widać, że to przynosi rezultaty. Wprawdzie wciąż jesteśmy na dalekim miejscu w statystykach, ale odsetek kobiet w parlamencie wzrósł do 27 proc.

Jaką korzyść z tego mają zwykłe kobiety, czytelniczki ELLE?
Taką, że mogą głosować na kobietę, która ma szansę wejść do parlamentu. Albo same zaistnieć w polityce. Politykę kształtują mężczyźni. Oni stoją na czele partii, układają listy wyborcze. Bez kwot dochodzenie do równości zajmie nam 100 lat. 

Z ubiegłorocznych badań CBOS-u o podziale obowiązków w domu wynika, że zadania stereotypowo męskie stały się wspólne, a kobiece – pozostały kobiece.
Problem z partnerstwem polega na tym, że jest ogromna różnica w poglądach mężczyzn i kobiet. To było widać już w badaniach z lat 90., kiedy dominował model małżeństwa tradycyjnego. Wtedy działo się to kosztem poglądów kobiet. Dziś przeważa model partnerski, ale opowiada się za nim o 20 proc. więcej kobiet niż mężczyzn. Pytane o podział zadań kobiety odpowiadają, że robią coś same, mężczyźni – że wspólnie. Może to oznaczać, że dzielą się obowiązkami, ale może też, że on raz na miesiąc coś ugotuje albo pójdzie na spacer z dzieckiem. Z badań GUS-u wynika, że mężczyźni mają dużo więcej wolnego czasu. 

25 lat temu była Pani socjologiem, dziś może być socjolożką. Zmienił się język.
Socjolożki i psycholożki już nikogo nie dziwią, choć jeszcze nie dawno wyśmiewano, że głupio brzmią posłanki. To weszło do potocznego języka, ale do oficjalnego nie. Kiedy byłam pełnomocniczką rządu ds. równego traktowania kobiet i mężczyzn, musiałam w dokumentach nazywać się „pełnomocnik”. Jako dyrektorka Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych papiery podpisuję jako dyrektor, bo tak nazywa się stanowisko. Męskie końcówki w słowach, które mają też żeńskie, mają pokazać, że to, co męskie, jest neutralne i uniwersalne. A przecież tak nie jest. Dlatego nawet w tej sprawie, choć widać poprawę, dużo jeszcze przed nami. 

Jest coś, co udało się całkowicie?
Postęp w dziedzinie równości nigdy nie jest całkowity. To proces. On trwa i nie ma od niego odwrotu – to uważam za udane. Niestety, są atakowane pewne prawa, ale droga do równości przyspieszyła. Nie do przecenienia jest tu zmiana świadomości kobiet. To widać w hasłach, które przynoszą czarne protesty. Zmienił się też ich stosunek do własnego ciała, dziś ono już nie jest tabu. Dziewczyny uważają, że jest ich własnością i dają temu wyraz. Moje magistrantki piszą np. prace magisterskie o miesiączkowaniu. Menstruacja przestała być wstydliwa. Bo i dlaczego miałaby być, jeśli doświadcza jej pół świata? A jednak jeszcze 20 lat temu termin „literatura menstruacyjna” miał obrażać pisarki.

Młode kobiety odrzuciły nakładany na nie wymóg bycia grzeczną dziewczynką. 
Kiedy ogląda się zdjęcia z demonstracji z lat 80., widać na nich głównie mężczyzn. Niedawno w konkursie na fotograficzną ikonę 30-lecia wygrało zdjęcie Adama Lacha z demonstracji w obronie sądów z 2017 roku. Przedstawia dziewczynę, która trzyma flagę z napisem „Wolność”. Co jednak najważniejsze – ona jest otoczona przez inne młode kobiety. Dziewczyny, które urodziły się mniej więcej wtedy, gdy powstawało ELLE, wiedzą, że warto protestować, przeciwstawiać się. 

Czyli kobiety, które weszły w dorosłość u progu polskiej wolności, nie nagradzają swoich córek za posłuszeństwo?
Wydaje się, że tak. Zależy im, żeby ich córki miały wolność. Rozumieją, że z wolnością polityczną trzeba zyskać wolność osobistą. Na początku lat 90. wierzyłam, że to będzie automatyczna zmiana w kierunku równości. Że to się samo zdarzy. Tak się nie stało. Potrzebowałam trochę czasu, żeby zrozumieć, że czego sobie nie wywalczymy, tego nie będziemy miały. Dziś młode dziewczyny wiedzą, że to od nich zależy, co będą miały w życiu. 

Jak to się stało, że matki, które wychowały odważne córki, wychowały konserwatywnych synów?
Wychowały ich prowolnościowo. Ale potem oni, szczególnie jeśli nie nadążali, zorientowali się, że z konserwatywnego modelu czerpią więcej korzyści. W badaniach nad męskością jest pojęcie patriarchalnej dywidendy. Każdy mężczyzna, nawet jeśli jest równościowy, na starcie czerpie z tej przewagi. 

Co będzie, gdy się spotkają: odważna ona i zachowawczy on? 
Mogą uznać, że trzeba szukać dalej, kogoś bardziej do siebie podobnego. Tak się dzieje, gdy nikt nie chce zmieniać stanowiska. Najgorszy scenariusz jest taki, że jedna strona zrezygnuje z wyznawanych przez siebie wartości i „dostosuje się” do drugiej, co rodzi frustrację i poczucie przegranej. Ale może być optymistycznie: ktoś kogoś przekona albo spotkają się w połowie. Możliwe też, że nauczą się być razem mimo różnic. W zróżnicowanym i zmieniającym się świecie sztuką jest szanować inne poglądy.

Prof. Małgorzata Fuszara – prawniczka i socjolożka, kieruje Katedrą Socjologii i Antropologii Obyczajów i Prawa w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, współtwórczyni gender studies na UW. W latach 2014–2015 pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania. 

Rozmawiła Aleksandra Boćkowska