Joanna Przetakiewicz w rozmowie z Hanną Lis: „Nie wstydzę się wieku, pieniędzy ani ambicji”
"Szczęścia można się nauczyć. Z biegiem lat wypracowałam jego własną produkcję. Smutek przeżywam cicho, a radość głośno. O smutku mówię mało, o radości często – to kluczowe" – mówi Joanna Przetakiewicz. To rozmowa o prawdziwej kobiecej sile i bezkompromisowości w stawianiu na swoim.
Hanna Lis: Spotykamy się w sobotni poranek u ciebie w domu. Herbata się parzy, psy biegają dookoła. Błogostan… Joanna Przetakiewicz: Wiem, do czego pijesz. Ci, którzy mnie nie znają, raczej nie kojarzą mnie ze spokojem. Ja cię znam i też nie kojarzę ze spokojem. Raczej z turbo doładowaniem. Co to za magia dzieje się w domu? Dom jest cudem. Rajem, azymutem, strefą totalnego bezpieczeństwa i – tak jak powiedziałaś – spokojem. Tu odpoczywam. Często mówi się, żeby wyjechać na wakacje – wtedy można będzie odpocząć. Moje tak nie wyglądają. Zwykle są krótkie, maksymalnie siedmiodniowe, więc wyciskam z nich, ile tylko mogę. Dla mnie wyjazd na narty oznacza bycie rano na stoku, wieczorem na kolacji. Po drodze shopping, gadanie godzinami z przyjaciółmi i na koniec dnia randka z Rinkem. Nie znoszę marnować czasu, więc moje wakacje to nie odpoczynek, tylko szał. Znamy się, więc mogę potwierdzić. Jednak jesteś wręcz uosobieniem totalnej autodyscypliny i życia zaplanowanego w najdrobniejszych szczegółach. Tak, w Excelu niemal. Właśnie dlatego żyję jak w szwajcarskim zegarku, bo wiem, że jeśli czegoś precyzyjnie nie zaplanuję, to tego marginesu dla „szału” nie będzie. Doprecyzujmy, czym jest „szał”? To możliwość postawienia mojego Excela na głowie. Jutro będzie taka kombinacja. Pobudka o 5.30, bo jest akcja ocieplania schronisk dla psów i trzeba zrobić to natychmiast, ponieważ w nocy będzie minus 17 stopni. Szałem jest też ciągły rozwój – to wielki składnik mojego szczęścia. Ostatnio siedziałam z przyjaciółmi i planowaliśmy podróże. Nagle mówię: „Zaraz, stop! Muszę mieć czas na rozwój!”. Chcę mieć czas na pracę, na zdobywanie i osiąganie. Daleko mi do tego, by jeździć po świecie i żyć z tego, co mam. Czasami zastanawiam się, jak Rinke nadąża. Nadąża znakomicie, bo sam dużo pracuje i intensywnie żyje. Podziwiam w nim ambicję, pracowitość i dyscyplinę. A spokój? Moim zdaniem największym prezentem, jaki mężczyzna może dać kobiecie, jest poczucie spokoju. I Rinke mi to daje. Wracając do domu, nie muszę się zastanawiać, czy mąż będzie sfochowany, czy przywlecze z pracy problemy i frustracje. Po różnych życiowych zakrętach i doświadczeniach wiem, że najważniejsze to mieć partnera, który jest twoim przyjacielem. W miłości przyjaźń jest najistotniejsza. Własny biznes, Era Nowych Kobiet, akcje społeczne. Do tego rodzina i przyjaciele, na których zawsze masz czas. Nie dostajesz palpitacji serca, kiedy patrzysz w kalendarz? Czasami dostaję. Ale nie potrafię ani nie potrzebuję długo odpoczywać. Szybko się regeneruję i mimo że zrobiłam ostatnio akcję o wypaleniu zawodowym, sama lubię się zajechać. Nie potrafiłabym żyć inaczej. Nasze drogi przecinają się od ponad 21 lat. Bardzo ten czas cię zmienił? Mam 58 lat i czuję się jak 58-latka. Doświadczyłam ogromu dobra, ale i sporo traum. Za to fundamentalne cechy charakteru, jak rozmach, brak umiaru i zdrowego rozsądku, pozostają oczywiście niezmienne. A poważnie: zmieniłam się. I całe szczęście. Często, mając najlepsze intencje, składamy sobie życzenia: „Nigdy się nie zmieniaj”. Otóż odwrotnie! Zmieniaj się cały czas! Buduj siebie! Idź coraz wyżej, idź nieznaną drogą. Już to kiedyś odszczekałam, ale uczynię to publicznie. Pamiętasz swój wywiad w „Playboyu” przed laty? Ja ci wtedy mówiłam: „Aśka, po co ci to? Za chwilę dostaniesz łomot, zlinczują cię”. Wywiad był świetny, ale zdjęcia odważne, byłam sceptyczna. Nie tylko ty. Wszyscy byli sceptyczni. Raptem kilka osób o tym wiedziało i większość była na „nie”. Ale postawiłaś na swoim. Na okładce wystąpiłaś na swoją pięćdziesiątkę, a zdanie: „Kobieta z wiekiem nie staje się przezroczysta, tylko bardziej wyrazista” przemeblowało wiele w głowach. W mojej też. Często działam intuicyjnie. Gdy ktoś pyta, czy przemyślałam temat, zdarza mi się odpowiadać szczerze, że nie, ale tak czuję. Kiedyś syn powiedział mi: „Nie rób tego, jeśli twoja rakieta nie jest wysterowana w dobrym kierunku”. Ja na to: „Moja rakieta na pewno jest wysterowana w dobrym kierunku. Jeszcze nie wiem dokładnie, jaka będzie jej trajektoria, ale wiem, że cel jest dobry”. Cel to piąć się w górę. Ufasz własnej intuicji. Zbyt często, niestety, boimy się słuchać swojego wewnętrznego głosu, a to zwykle on jest najlepszym doradcą. Za bardzo kalkulujemy. Zbyt dużą wagę przywiązujemy do strachu przed tym, co powiedzą inni. Okładka „Playboya” w wieku 50 lat była ogromnym ryzykiem. Ale czułam, że to przełom w moim życiu, choć jeszcze nie bardzo wiedziałam, jaki. Pierwszy raz użyłam w tym wywiadzie sformułowania „kobieta nowej ery”. Wysłałam jasny sygnał: skończyłam 50 lat i nie zamierzam się tego wstydzić ani zwalniać tempa. Taki mam plan na życie. I powiem ci, że największą satysfakcją był dla mnie telefon od mojej przyjaciółki. Jej 87-letnia wówczas mama, mieszkająca w małej miejscowości, była zachwycona tą publikacją. Gdy to usłyszałam, zrozumiałam, że po prostu… jedziemy! I pojechałaś. Okładka stała się zalążkiem Ery Nowych Kobiet. To był dobry timing, bo zobacz, ile wspaniałego wydarzyło się w ostatnich latach na całym świecie. Tak, aktorki po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce, które nie tak dawno temu byłyby przez Hollywood wykluczane, dziś znów grają główne role. Bo nadeszła nowa era. Dojrzałe kobiety stały się widoczne. Okazało się, że jesteśmy wpływowe w wielu obszarach – od społecznych, przez ekonomiczne, po polityczne. I nawet patriarchalny świat już nie jest w stanie zignorować tak olbrzymiej grupy. Wpajam to moim dziewczynom z Ery Nowych Kobiet. Jesteście sprawcze, wszystko przed wami! Tym młodym też, żeby wiedziały, że życie nie kończy się po czterdziestce. Kiedy my byłyśmy bardzo młode, panowało przekonanie, że po czterdziestce to już tylko wnuki i szydełkowanie. Nie wiem jeszcze, jak i gdzie zrobię sześćdziesiątkę, ale gwarantuję ci, że to na pewno będzie szał i obłęd! Oprócz szału i obłędu przeżyłaś też ciężkie chwile. Byłam świadkiem, więc wiem, że nie ściemniasz, kiedy mówisz, że szczęścia można się nauczyć. Wieczorem dostawałaś kopa od życia, a rano wstawałaś z uśmiechem i robiłaś jajecznicę dla 15 osób, w tym czwórki naszych dzieci. Życie składa się z miłości i z jej braku. Z lęku i ze strachu. Z ciemności i ze światła. I chodzi o to, żeby zawsze tego światła szukać. Przez wszystkie ciężkie chwile, które przechodziłam i nadal niejednokrotnie przechodzę, powtarzam sobie, że czasami trzeba coś stracić, żeby coś zyskać. Pewne historie w życiu są po prostu podatkiem od szczęścia. Płacisz i idziesz dalej. Nie roztrząsasz przeszłości. Skupiasz się na tu i teraz. Sama sobie tej siły zazdroszczę. Tego, że ja nigdy nie mam pretensji „wstecz”. Ani do ludzi, ani do życia. Myślę, że gdyby nie Freud, ale Adler został niegdyś ojcem współczesnej psychoanalizy, to ludzie byliby dziś o wiele szczęśliwsi. Bo inaczej niż Freud, który każe wracać do dawnych traum, Adler daje narzędzia, żeby pójść do przodu. Niestety, psychoterapia bazuje dziś w największej mierze na Freudzie i rozdrapywaniu ran. Wiem, że rzuci się na nas pewnie część psychologów i powie: „Co wy tam wiecie!”. Ale to, jak ludziom każe się grzebać w dramatach przeszłości, jest złe, fatalne. Bardzo mądrze mówi o tym dr Ewa Woydyłło. Na którą w związku z powyższym wylano ostatnio kubły pomyj. Pewnie i na nas się wyleją. Niestety, ludzki mózg jest tak skonstruowany, że wyraźniej pamięta to, co złe. Jeżeli co tydzień rozgrzebujesz swoje dzieciństwo i całe zło, które ci się w życiu przytrafiło, to te złe emocje tylko w sobie utrwalasz. Sypiesz sól na ranę. Po co? Czy nie lepiej popracować nad przyszłością? Praca nad szczęściem to też jest praca. Jestem zdecydowanie pro Adler. Bo z tego grzebania w przeszłości wynikają idiotyczne wnioski, że ludzie nie powinni wybaczać. To społecznie trujące i strasznie nieodpowiedzialne. Widzę dookoła siebie ludzi, którym wmówiono, że w imię własnego dobra powinni zerwać więzy z rodzicami, bo mieli „trudne dzieciństwo”. I nie mówimy tu o molestowaniu czy przemocy, tylko o zwykłych rodzicielskich błędach. A potem rodzice umierają i taki człowiek zostaje z poczuciem winy, z niedokończoną rozmową, złamany. I to mnie przeraża. Znowu powołam się na Ewę Woydyłło. Ewa mówi przecież, że terapeuci są po to, żeby… …dawać nadzieję i prowadzić do przodu. Właśnie! A nie do zapiekania się w sobie, multiplikowania złości i odcinania się od tego, co czasami jest najważniejsze. I dokładnie to, co powiedziałaś – czasami jest za późno na rozmowę, która być może przyniosłaby spokój. Trzeba wybaczać. Na premierze książki Oprah Winfrey w Australii zrozumiałam, dlaczego ona jest dziś tym, kim jest. Opowiedziała o swoim dzieciństwie. O dorastaniu w biedzie i przemocy, przed którą nie uchroniła jej własna matka, a którą Oprah opiekowała się do późnej starości. Lecąc prywatnym samolotem, dowiedziała się od lekarza, że mama umiera. Zadzwoniła do znajomego księdza, pytając, co ma zrobić, jak się pożegnać. „Podziękuj jej za to, co zrobiła w twoim życiu” – poinstruował. „Ale za co? Nigdy mi nie pomogła, nigdy nie powiedziała pocieszającego słowa, nigdy niczego dobrego mnie nie nauczyła” – wymieniała dziennikarka. A jednak kazała pilotowi zawrócić. W drodze do szpitala doznała olśnienia. Przecież jej matka była nastolatką, kiedy ją urodziła. Przecież mogła ciążę usunąć, a jednak tego nie zrobiła. I pożegnała ją słowami: „Mamo, dziękuję ci, bo wiem, że było ci ciężko, a jednak byłaś tak dzielna, że mnie urodziłaś. I zobacz, gdzie nas to zaprowadziło”. Jej mama odeszła w spokoju. A ona została w spokoju. I o to chyba chodzi w wybaczaniu. Wybaczamy także dla siebie, trochę egoistycznie, w czym nie ma nic złego. Pomaganie też jest egoistyczne! Bo poczucia szczęścia, które daje ci to, że komuś ułatwiłaś życie, że jesteś sprawcza, nie da się porównać z niczym innym. To może być zwykły telefon i pytanie: „Co słychać?”. Im więcej pomagasz, tym większe masz poczucie spełnienia i sensu życia. Więc każdemu życzę takiego egoizmu. I pieniędzy, bo uparcie przekonujesz, że pieniądze, owszem, dają szczęście. Dość odważne, gdy w Polsce wciąż pokutuje przekonanie, że o pieniądzach nie wypada rozmawiać. Zwłaszcza kobietom. Najwięcej rodzinnych kłótni w naszym kraju dotyczy właśnie pieniędzy – aż 78 proc.! Mówimy więc o gigantycznym zjawisku. Kobiety wstydzą się negocjować swoje pensje, krępują się rozmawiać o alimentach. I właśnie owo skrępowanie jest zgubne. No bo spójrz na matkę ciężko chorego dziecka – czy ona krępuje się założyć zbiórkę na leczenie? I powiedz tej matce, która jest zmuszona żebrać o życie i zdrowie, że „pieniądze szczęścia nie dają”. Na pewno dają poczucie bezpieczeństwa. A ono jest fundamentalne dla szczęścia każdego człowieka. Nie oszukujmy się, niemal każda trudna sytuacja w życiu jest bardziej znośna, kiedy masz pieniądze. I dlatego powinniśmy, zwłaszcza my, kobiety, przestać wstydzić się o nich rozmawiać. „Powiedziała milionerka” – utnie ktoś. Sama miała lepszy start, dała lepszy start swoim dzieciom. To prawda. Najczęściej niestety jest tak, że ktoś, kto urodził się w dużym mieście, w zamożniejszej rodzinie, ma łatwiej na starcie, nie oszukujmy się. Ale to nie znaczy, że ktoś z małego miasta czy wsi jest skazany na dożywocie w więzieniu niemożliwości. Wkurza mnie, kiedy ludziom wmawia się, że pochodzenie determinuje ich los. To podcina skrzydła już na starcie. Pełna zgoda. Jednak tzw. lepszy start może ułatwić życie, ale niczego nie gwarantuje. Bo nie każdy umie skorzystać z uprzywilejowanej pozycji, którą dostał od losu. Bardzo łatwo przepuścić nawet największą fortunę. I równie łatwo można kogoś zdyskredytować, mówiąc: „Bo ty miałeś z górki”, kiedy nic nie wiemy o tym człowieku ani nie mamy pojęcia, z jakimi problemami musiał się w życiu zmagać. Skoro porównałyśmy mindset Freuda i Adlera, to nasuwa się porównanie Marksa z Heglem. Pierwszy twierdził, że byt kształtuje świadomość, a drugi, że świadomość kształtuje byt. Już wiemy z polskiego podwórka i doświadczeń komuny, że ten pierwszy głosił srogie głupoty. To świadomość kształtuje nasze życie, a więc i byt, a nie odwrotnie. Jest takie powiedzenie, że albo uczysz się przez całe życie oszczędzać, albo tak żyć, żeby nie musieć oszczędzać. I to jest dla mnie złota zasada: zawsze chcieć więcej. Głód życia jest wartością samą w sobie. Kiedyś przeprowadziłam eksperyment oszczędnościowy. Trwał dwa miesiące. Stwierdziłam, że tu się z niczego nie da zrezygnować. Mało tego – chcę więcej! Więc muszę na to „więcej” więcej pracować. Co byś dzisiaj doradziła jako przedsiębiorczyni młodej dziewczynie albo 50-latce, która chce założyć coś swojego, własny, choćby malutki biznes? Są proste rzeczy, które dają kobiecie wolność i zwiększają jej szanse. Począwszy od posiadania prawa jazdy i własnego konta bankowego. One dają wolność przemieszczania się, płacenia własnych rachunków. Dziewczynom w Erze Nowych Kobiet mówię: „Ludzie! Nie znoszę pracować sama, kocham pracować w teamie”. Bo ty jesteś bardzo stadna, nie tylko w pracy. Jestem stadna i jestem przeciwniczką teorii „mówiły jaskółki, że niedobre są spółki”. Uważam, że są genialne i miałam z nimi tylko dobre doświadczenia. Bo jak najłatwiej wyjść z impasu? Dołączyć do grupy. A czy jest dwuosobowa, czy dwustuosobowa – nie ma znaczenia. Grupa daje ci siłę. Przykład: posiadasz niewiele, ale masz umiejętności, talent, np. do pieczenia ciast czy robienia na drutach. Ktoś inny ma pieniądze do zainwestowania, ktoś lokal, który stoi pusty. W ENK mamy mnóstwo takich sytuacji. Jedne dziewczyny założyły cukiernię, inne kwiaciarnię. Grupa daje ci siłę, drugi człowiek – największe wsparcie. Mój tata zwykł często powtarzać konfucjańskie: „Ludzie potykają się nie o góry, a o kretowiska”. Mam wrażenie, że największe kretowiska są w naszych głowach – lęki, które nas ograniczają. Tak, sami sobie tworzymy ograniczenia. Spójrz na historie ludzi, którzy mają wielkie firmy. Przeważnie wcale nie były dziedziczone, tylko powstały w garażach, w dziuplach. Ich twórcy mieli odwagę, a nawet pewien rodzaj beztroski w podejmowaniu ryzyka. Instynkt mówił im, że się uda. Spotkałam kilka twoich „enek” przypadkiem w pociągu. To, jak sobie i innym pomagały w podróży, było niesamowite. Widać, że wytworzyły poczucie wspólnotowości, które chętnie przelewają na innych. To jest instynkt, pierwotny wręcz. Naprawdę nie ma lepszej życiowej czy biznesowej inwestycji niż najbliżsi, „twoi ludzie”. Oni dają ci energię. Więc wyjdź do nich, poproś o spotkanie. Zapisz się do jakiejś grupy: sportowej, filmowej, do klubu książki. To jest złota recepta na życie – przyłączyć się do innych. Wtedy naprawdę dzieją się cuda. Coraz mniej będzie tych cudów, jeśli prawdą jest, że trwa pandemia samotności. Co się wydarzyło? Nie ma co utyskiwać i jęczeć, ale prawdą jest, że wydarzył się internet, który z jednej strony daje nam wiele szans, a z drugiej sprawia, że wszystko przychodzi zbyt łatwo. Kiedyś ludzie musieli się o siebie bardziej starać, wysłać choćby list czy czekać godzinami na międzymiastową. Znaliśmy swoich sąsiadów. Dziś mamy tysiące znajomych na Instagramie, a jednocześnie nie ma nikogo, kto nakarmi naszego kota. Rozmieniamy relacje międzyludzkie na drobne. Nic z tego nie będzie. Zrób sobie listę osób, do których możesz o każdej porze dnia i nocy zadzwonić po wsparcie. Dbaj o nich. Stara zasada, od zarania dziejów: najważniejsze jest mieć swoje plemię. Co oprócz dbania o swoje plemię masz w Excelu na ten rok? W życiowym Excelu tak samo ważne jak jego prowadzenie jest ciągłe weryfikowanie, a gdy zajdzie potrzeba – edytowanie. Są w nim trzy rubryki. Jedna obejmuje cele i marzenia, druga to dochód, a trzecia to koszty uzyskania dochodu, ergo spełnienia marzeń i osiągnięcia celów. I jeżeli koszty uzyskania przekraczają dochód, jeżeli czujesz, że za sukces zapłacisz samotnością, frustracją i depresją – zmień kurs. Podobnie w relacjach międzyludzkich. Jeśli chcesz być wspaniałym przyjacielem czy partnerem, ale dostajesz tylko bęcki, także całkiem dosłownie – bo ostatnio razem obejrzałyśmy „Dom dobry” – to zmień kurs, pilnie. Tak, czasami trzeba uciec, daleko nawet, żeby dać sobie szansę. Odciąć pewne relacje, jak wycina się nowotwór. Bo bywa, że tylko taki ruch uleczy cię na zawsze. I właśnie dlatego ten życiowy Excel trzeba nieustannie weryfikować. Życzenia na 2026 rok? Życzę nam wszystkim, żebyśmy mieli właściwie wycelowany radar na ludzi. I zawsze mieli w nich oparcie.
Manuela Gretkowska: „Narcyzm to nowa nazwa przemocy”. O związkach, władzy i granicach kobiet w czasach brutalizacji relacji [WYWIAD]
Nikt nie mówi o kobietach tak jak Manuela Gretkowska. Bez kompromisów wskazuje na zachwiany ludzki azymut i tłumaczy, skąd bierze się zagubienie czy epidemia samotności. Ma też kilka rad. Niełatwych. Ale zbawiennych.
Manuela Gretkowska – jedna z najbardziej wyrazistych i odważnych polskich pisarek, eseistek i scenarzystek. Autorka powieści m.in. „Polka”, „Europejka”, „Trans”. Jej proza od lat komentuje współczesność z charakterystyczną ironią i błyskotliwością. Styl Gretkowskiej to połączenie filozoficznej refleksji, feministycznej odwagi i literackiej energii. Konsekwentnie zabiera głos w sprawach kobiet, wolności i kultury. Hanna Lis: Obchodzisz dziś urodziny. Czego można życzyć Manueli Gretkowskiej? Manuela Gretkowska: Czasu. Nie to, że umieram czy coś takiego. Po prostu czas jest największym luksusem. Pewnie dają go też pieniądze. Ale największym darem dla kobiety jest czas – nieprzebrane ilości czasu. Niedawno głową Kościoła anglikańskiego, pierwszy raz w historii, została kobieta. Fascynująca historia równouprawnienia i nieoczywistej kariery, bo Sarah Mullally całe życie była pielęgniarką. 23 lata temu przyjęła święcenia kapłańskie, a dziś jest biskupem Canterbury. To chyba też fajny prezent dla Gretkowskiej? Pamiętaj, że paru facetów się od tego Kościoła odłączyło, bo tak dobrze być nie może, że wszyscy się zgadzają na kobietę biskupkę, jakąś kupkę bis. To nie jest przypadkowy moment, jeszcze bardziej podkreśla różnicę między bestią Babilonu, czyli Rzymem, a Kościołem reformowanym, anglikańskim. Papież miał wielką nadzieję, że Kościół anglikański wróci na łono. No i wrócił: na łono pani biskup Canterbury. Chichot losu. Nie do pomyślenia w polskim Kościele? Nie. Bo w katolicyzmie kobiety od zawsze są podnóżkiem. Kościół katolicki nigdy nie zgodzi się na demokrację, stałby się wtedy protestancki. Jest nie tylko antydemokratyczny, lecz także antynaukowy. Nie ma nauki Kościoła. Nauka to jest science, a tu mamy wykłady na temat Pana Boga. W całym katolicyzmie są tylko dwa problemy filozoficzne: skąd się wzięło zło? – nie do rozwiązania, bo Bóg jest przecież wszechmocny. I drugi: jak możliwa jest Trójca Święta Jedyna? Nie dziwię się, że św. Tomasz na łożu śmierci powiedział o swoich pismach teologicznych: „To wszystko słoma”. W swojej ostatniej książce „Posag dla Polki” zostawiasz w posagu swojej córce Polce, a także wszystkim Polkom, mądrość i doświadczenie pokoleń kobiet. Dobrze się to czyta, bo to podróż przez historię, kulturę, religie Wschodu i Zachodu, mitologię. Jazda bez trzymanki przez Twoją erudycję. To jazda bez trzymanki przez kulturę. Jak się człowiek dobrze wczyta w mitologię grecką, to jest to historia rodzinna. Tatuś zabił mamusię, mamusia tatusia, dzieciaki są o siebie zazdrosne – historie rodzinne, o nas. Dlatego po dwóch tysiącach lat my nadal tworzymy z mitów spektakle, analizujemy je. Nieprzypadkowo Freud użył starożytnej mitologii, żeby zilustrować współczesnego człowieka. Ale oprócz starożytnych mitów mamy niestety współczesne, którymi się karmimy. I odkrywałaś, porównywałaś konteksty, na które wcześniej nie wpadłaś ani Ty, ani nikt inny? Porównujesz Medeę do Yoko Ono, ich równie paskudną reputację. Tak. Medea kojarzy się w naszej kulturze bardzo źle. Okrutna, zabiła własne potomstwo. Ale to nie jest cała prawda o Medei. Są dramaty, w których swoich dzieci nie zabija. To taki straszak feministyczny. A Yoko Ono nie była zdrajczynią, która rozbiła Beatlesów. To tak jak z rozwodem: winna kobieta, ta albo druga. A prawda bywa inna, również o Yoko bitej przez Lennona – oczywiście obrońcę kobiet. Zdejmujesz maski, obalasz mity, próbujesz przedrzeć się przez warstwy kulturowego tynku nakładane nam przez tysiące lat. Jak odgruzować spod nich człowieka? Pytasz mnie: panie premierze, jak żyć? No, trochę tak. Jedna osoba naprzeciwko całej kultury i tysięcy lat? Sama podjęłaś tę rękawicę. Jaki masz pomysł? Karkołomny. Na Islandii, w Reykjavíku, zrobiono eksperyment. W roli głównej kilkuletnie dziewczynki i chłopcy, bo w tym momencie rozwoju zaczyna się kulturowe modelowanie ról społecznych. Dziewczynki przeciągały linę, pchały beczki, ścigały się. W tym samym czasie chłopcy, w pokoju obok, czesali sobie wzajemnie włosy, patrzyli w oczy, głaskali. Według mnie te dzieci powinny razem pchać kule, ścigać się i wrzeszczeć, głaskać się po włosach i rozmawiać. Bo kobiety i mężczyźni są w gruncie rzeczy do siebie bardzo podobni. W buddyzmie tybetańskim nie ma jednych bez drugich, energie się uzupełniają. Świat się zmienia, my się zmieniamy, więc powinniśmy zmienić nastawienie psychologiczne do tradycyjnych ról, podporządkowania kobiet mężczyznom. Jako matce młodej dziewczyny ręce mi opadają, gdy patrzę na niektórych chłopców. Ale to przecież my tych chłopców wychowujemy. Mamy wolność wyboru modelu wychowania. Twoja córka Pola opowiedziała o scenie, którą widziała na basenie. Dziewczynki po wyjściu z basenu same się wycierają, czeszą i zaplatają sobie włosy. Tymczasem chłopcy są zaopiekowani przez babcie, które biegną z ręcznikami, kanapkami. Chory rytuał nadopiekuńczej troski. Troski, że sobie biedaczek nie poradzi. Zagrożona kuoka bierze swoje dziecko i rzuca nim we wroga. Niekoniecznie matka roku. U ludzi bywa podobnie, ale subtelniej. Wiele matek jest zawiedzionych mężczyznami. I w syna, często jedynaka, ładują niespełnioną do facetów miłość i gniew. Matkując tak ponad miarę, uzależniają ich od siebie. Potem rzucają światu w obronie własnej. Ale on ląduje w puchu, nie ma wrogów, tylko młode samice spragnione miłości, z wybitymi kłami gniewu, więc urządza im piekło. Wybucha i jest jak granat, którego odłamki spadają na kobiety. W swojej książce kreślisz instrukcję obsługi miłości. Piszesz: „Córeczko, naucz się odróżniać miłość od euforii zakochania”. Tylko jak? Przecież to są hormony, feromony, a do tego kultura, literatura, wtłaczająca nam do głów, że wielka miłość łączy się z cierpieniem i bólem. Dla mnie prostym sposobem – mówię tu o swoich związkach – jest termometr emocji wsadzony w serce i mózg. Czy ja w tym momencie jestem szczęśliwa? Nie, czekam na królestwo niebieskie. Przyjdzie, a ja teraz sobie pocierpię, czekając. Jeżeli w związku nie jestem sobą, nie mogę nic planować, jestem nieszczęśliwa, a cierpienie i dyskomfort są motywem przewodnim, to jest najlepszy miernik. Nie będzie lepiej, będzie gorzej. I o tym piszę. Przytoczę fragment: „Nie myl miłości z cierpieniem, używając Photoshopa usprawiedliwień zamazujących prawdę, wchodzisz w układ współuzależnienia, samooszukiwania, potem z ulgą, że już nie boli, idealizujesz kogoś, by ukryć swój lęk przed rozstaniem. Miłość, ta prawdziwa, nie jest cierpieniem. Ból powinien być sygnałem alarmowym, jak w ciele dobro nie rani”. To brzmi trochę jak instrukcja obsługi toksyka. Gdybym sama przeczytała to lata temu, może szybciej zrozumiałabym, że trzeba uciekać. Haniu, wcale nie. Emocje nie słuchają rozumu, one się wypasają na traumach, nie logice. Ja bym ci to napisała wielkimi literami, czarno na białym, z dedykacją, a i tak byś w tej toksynie, krócej albo dłużej, tkwiła. Tak jak tkwi zapewne wiele kobiet, które nas w tej chwili czytają. Najczęściej wiedzą, na czym polega współuzależnienie. Czytały, słyszały, dlaczego facet jest nieodpowiedni: krzywdzący je alkoholik, przemocowiec, głupek. Nawet próbują się rozstać, rozwieść i… rezygnują. Bo emocje w nas zakodowane są silniejsze. My, ludzie, nie jesteśmy istotami całkiem logicznymi. Mamy w sobie przekaz zakodowany jak gęś Lorenza i drepczemy za nim. Mnóstwo rzeczy wiemy, a i tak postępujemy inaczej. Gdyby istniały proste i skuteczne rozwiązania, to Biblię każdy przeczytałby raz i poszedłby do nieba. Alkoholik wychodzi latami z nałogu, a współuzależnienie od toksycznego partnera jest taką samą chorobą. Wychodzi się z niej latami. Często obwinia się ofiary toksyków o to, że same sobie zgotowały ten los. Ale istota problemu jest znacznie bardziej złożona. Obcowanie z toksykami ma działanie podobne do alkoholu, zmienia system nerwowy ofiar. W „Posagu...” piszesz o znanych narcyzach: Lennonie, Presleyu, Picassie, Gandhim, a także Żuławskim, z którym empirycznie dotknęłaś tego zagadnienia. Tobie też trochę czasu zajęło, zanim uciekłaś. Kiedy go poznałam, byłam przed trzydziestką. Młodą kobietą, w bardzo trudnych warunkach emigracji, właściwie bezdomności, i pojawił się fantastyczny artysta. Miał nade mną przewagę pod każdym względem: wieku, sławy, zamożności, doświadczenia. W takim układzie nie ma się szans. Jeżeli druga strona jest psychopatyczna, a to był narcyzm psychopatyczny, zostajesz zmanipulowana. Nie widziałam, że jest alkoholikiem, nie znałam alkoholików. Zresztą narcyzm jest właśnie takim upijaniem się samym sobą. A czy my nie żyjemy przypadkiem w narcystycznych czasach? Wszystko się brutalizuje. Spójrz na politykę. Prezydentem USA został gość, który zapytany, jak postępować z kobietami, mówi: „Grab her by the pussy”. Narcyzm, sądzę, to nowa nazwa na przemoc. Bardziej zakamuflowana, perfidna. W końcu nie nawalamy się maczugami, tylko znęcamy, często bez siniaków. I co zrobisz narcyzowi? Taki jest. Do sądu nie pójdziesz, nie? Dopiero ostatnio cywilizacja zaczyna regulować przemoc. Skandynawia, protestanckie kraje, są taką próbówką rozwoju ludzkości, gdzie zachodzą bardzo wysublimowane procesy zmiany. Jest taki kraj, który od lat jest uznawany za najbardziej feministyczne państwo świata, mieszkałaś w nim nawet. Powiedz, dlaczego nie zostałaś w Szwecji? Szwedzi są najbardziej feministyczni, jeżeli chodzi o prawo. Tam skrzywdzenie kobiety, na długo przed #metoo, było surowiej karanym przestępstwem niż zaatakowanie mężczyzny, bo kobieta jest słabsza. I to jest logiczne. Kiedy pierwszy raz zabrałam moje córki do Szwecji, były zszokowane tym, że w parku w centrum Sztokholmu z wózkami i z dziećmi chodzili wyłącznie mężczyźni. I są z tego dumni. Synowie mojego męża, Szwedzi, tak właśnie robią. Mają długie urlopy ojcowskie, z których korzystają. Dlaczego nie zostałam? Nie jestem fanką zimnego klimatu. Nie odpowiadało mi, że o drugiej zimą robiło się ciemno, lato trwało dwa miesiące. Jestem romańska. Wywiało mnie ze sztokholmskiego baru, gdy zobaczyłam, że był czystszy niż klinika. W barze mają być pety, hałas. Jesteśmy ludźmi, nie udajemy robotów. Czy głupio zrobiłam, wracając? Może będę żałować. Pewnie już żałuję z powodu Poli. Ale nie idealizuję, szwedzcy faceci też są spie*doleni. A czy my, kobiety, przypadkiem, też takie trochę nie jesteśmy? Dziś czytam w poważnych pismach dla kobiet, że prostytucja to praca jak każda inna. Pardon, nie powinno się już w ogóle używać tego terminu. Dziś mamy „seksworkerki”, a dziewczyny z OnlyFans to zdaniem niektórych kobiet mieniących się feministkami sprawne bizneswoman. Ale bizneswoman czego? To jest ten sam paradoks demokracji, która zezwala na wszystko, więc powinna też zezwolić na szariat. A to, że szariat rozwala od środka demokrację, nie ma znaczenia. Skoro jest wolność kobiet, musicie dopuścić, że robimy z własnym ciałem co chcemy. W Szwecji karze się mężczyzn, bo to oni są spie*doleni, wykorzystując straumatyzowane kobiety sprzedające swoje ciała. Żadna matka nie marzy o karierze prostytutki dla swojej córki. W Szwecji mężczyźni korzystający z OnlyFans podlegają karze. Nie zgadzam się na prostytucję. Co mamy powiedzieć dziecku, widząc tirówkę? Osiągnięcie feminizmu? I dostajesz za to bęcki? Dostaję, ale mam to w nosie, bo wiem, co mówię. Tyle lat walki o prawa kobiet, żeby twoje ciało nie podlegało męskiej władzy! Pieniądz to władza. Kobiety się prostytuowały i będą to robić, ale jest to wykorzystywanie dramatu osób, które – gdyby mogły – zarabiałyby pewnie inaczej. No nie wiem, dziś prostytucją trudnią się studentki, młode, nieźle sytuowane kobiety. Współczesna kultura jest komercyjna i wszystko, co możesz spieniężyć, jest OK. Więc jeżeli sprzedajesz swoje ciało, zarabiaj. Współczesna psychologia mówi o jedności psychofizycznej człowieka. Jak można siekierą oddzielić wrażliwą psychikę od oddawania swojego ciała nieznanym mężczyznom, którzy mogą cię zgwałcić, zabić, zarazić? Z tego raczej przyjemności nie czerpiesz. Tylko kasę. Z jednej strony nadwrażliwość psychiczna, z drugiej prostytucja? Serio? Ktoś krzywo spojrzy, oceni sukienkę i jest afera medialna. Ale powiedzieć, że prostytucja jest żerowaniem na kobietach to antyfeminizm, bo jest wolność? Hipokryzja. Ale Manuela, kobiety same mówią, że to jest OK. Bo wchodzimy w pułapkę wolności kobiet, z której korzysta facet. Nie jest już gwałcicielem czy przemocowcem, niepotrafiącym zorganizować sobie zdrowego związku. On staje się dobroczyńcą wspierającym biznes. A czy nie jest fatum to, że kolejne pokolenia kobiet i mężczyzn skrzywdzonych przez poprzednie pokolenia kobiet i mężczyzn przekazują dalej nieswoje krzywdy? Tak, bo kto nas wychowuje? Skrzywdzone dzieci. Dawniej nazywało się to grzechem pierworodnym. Jak się z tego wyplątać? Pójść na psychoterapię, żeby przerwać ten ciąg, przyjrzeć się sobie, zobaczyć wrośnięte mechanizmy. Nie jest pewne, że się ich pozbędziesz, ale może zaczniesz na nie reagować. Można je zdeszyfrować. Nie zrobi tego koleżanka. Są od tego specjaliści. Mam wrażenie, że wszyscy chodzą dziś na psychoterapię. Nieprawda. Wielu nie stać. Niektórzy twierdzą, że jesteśmy przeterapeutyzowani. A czy można być zanadto zdrowym? Nie sądzę. Pola z Piotrem, jej 70-letnim tatą terapeutą, wydali swoje rozmowy „Jak córka z ojcem”, o narcyzmie, terapii. To żre na TikToku, więc pojawiło się drukowane i młodzi ludzie mówią, że im to wiele wyjaśniło, pomogło. Nasze matki, babki, były zacementowane w nieudanych związkach małżeńskich, bo kto by tam widział, żeby się rozwodzić. Dziś jesteśmy po drugiej stronie spektrum. Jak cokolwiek się nie udaje, rzucamy papierami. Bez wysiłku. Tak się dzieje, gdy mylimy zakochanie z miłością. Cała kultura pracowała ciężko, żebyśmy tego nie odróżniali. Jestem fanką formatu „Miłość jest ślepa”. Tam widać wyraźnie, jak ludzie się dobierają. Jakie schematy, często rodzinne, decydują o wyborze partnera. W psychologii jest znane pojęcie koluzji – ludzie dobierają się na zasadzie spisku. Podświadomie, wedle znanych z dzieciństwa traum i schematów. Wierzymy w miłość od pierwszego wejrzenia. Nieprawda. Połowa małżeństw zawartych w tym reality show kończy się rozwodem. Jak w życiu. Bo dobierają się źle. I życie to szybko weryfikuje. O Wasz związek musieliście z Piotrem zawalczyć. Była rozłąka, rozstanie nawet. Dla dobra tego związku. Po latach mamy poczucie spokoju, dobrania i szczęśliwości, być może wiecznej. Nigdy nie wiadomo. Ale w kryzysie byliśmy ludźmi dojrzałymi, ja 50 lat, Piotr 10 lat starszy. Miał za sobą dwa małżeństwa. Być może nie zawalczylibyśmy o siebie, gdybyśmy byli młodzi. Nie zgodzę się, że zbyt wiele związków się rozpada. Bo być może gdyby trwały, byłoby gorzej nie tylko dla dorosłych, lecz także dla dzieci. Kobiety chyba lepiej radzą sobie z rozstaniami. Według badań singielki są o wiele szczęśliwsze od singli. Kobiety są bardziej wybredne i wolą być same niż w nieudanym związku. Mężczyźni potrzebują opiekunki. My mamy wyższe standardy, nie chcemy być na siłę byle z kim, byle jak i podcierać jakiemuś głupkowi cztery litery. Jednak WHO uważa, że największym zagrożeniem dla zdrowia publicznego jest samotność, a ta podobno osiągnęła już katastrofalne rozmiary. Jesteśmy ssakami stadnymi. Źle się czujemy w samotności, osłabia nas, jeśli nie jest z wyboru. Człowiek w związku, w miłości rozwija w sobie zdolności, o jakie nawet siebie nie podejrzewa, psychologiczne i emocjonalne. Nie musi być to związek romantyczny, ale choćby relacja z przyjacielem, dzieckiem. Dla mnie nie ma nic piękniejszego niż harmonijny związek z mężczyzną, poza miłością do dziecka, ale to inna kategoria. Napisałaś, kończąc „Posag dla Polki”: „Bądź dla samej siebie wyrocznią delficką”. Co znaczą te życzenia? Byś nie była dla siebie zagadką, żebyś wiedziała, kim jesteś, czego chcesz i dokąd zmierzasz. I nie dała fatum pchać się na oślep, nazywając to brakiem wyboru lub koniecznością.
Arleta Zalewska: „Wrażliwość wcale nie jest słabością. To odwaga, tylko w innej formie” [WYWIAD]
Zawsze stonowana i profesjonalna. Nie boi się zadawać trudnych pytań. Arleta Zalewska to jedna z wiodących dziennikarek politycznych w Polsce. Jak bardzo wymagający jest to zawód? Porozmawiajmy.
Hanna Lis: Pamiętasz moment, w którym pomyślałaś: „Chcę być dziennikarką”? Arleta Zalewska: Nie planowałam dziennikarstwa, chciałam być marynarzem, ale z powodu wady wzroku nie dostałam się na nawigację w Wyższej Szkole Morskiej w Szczecinie. To była dla mnie katastrofa. Na szczęście szybko włączyłam plan awaryjny, pomyślałam: „Dobra, pójdę na Politechnikę Gdańską, potem naprawię wzrok i spróbuję jeszcze raz”. Ale już nie spróbowałam, bo się zakochałam. W dziennikarstwie. Ludzie z telewizji akademickiej powiedzieli nam, że w archiwach uczelni leżą stare kamery i sprzęty do nagrywania. Odnaleźliśmy je, odkurzyliśmy i zaczęliśmy filmować życie uczelni. Pamiętam pierwsze poważne zadanie dziennikarskie. To był maj 2007 roku. Donald Tusk, wtedy lider opozycji, przyjechał do nas jako gość specjalny. Czas burzliwej polityki — rządy PiS-u się sypią, trwa awantura o ustawę lustracyjną, milion dziennikarzy kłębiących się przed budynkiem uczelni. I wtedy wychodzę ja, pierwszy raz z mikrofonem, i pytam: „Jak pan wspomina czasy studenckie?”. Wszyscy dziennikarze patrzyli na mnie, jakbym była niespełna rozumu. Ale Donald Tusk odpowiedział, żartując, że właśnie na uczelni poznał żonę. Rzucił kilka anegdot z tamtych czasów. To było moje „pierwsze wejście na antenę”. I to wtedy przyszła myśl: „Też tak chcę. Chcę kiedyś stać wśród prawdziwych dziennikarzy”. Czyli z porażki – wady wzroku, niezrealizowanego marzenia – wynikła zupełnie nowa droga. Szłam tą samą ścieżką newsów i dziennikarstwa politycznego przez wiele lat, ale gdy dziś młodzi ludzie pytają mnie, czy i dlaczego warto uprawiać ten zawód, to nie wiem, co odpowiedzieć. Moja odpowiedź byłaby prosta: „Bo warto robić w życiu to, co się kocha i co jest twoją pasją”. Uwielbiam rozmawiać z ludźmi, poznawać inne punkty widzenia, pytać i słuchać. Ta ciekawość historii i tematów mnie napędza. Genialny jest ten moment, kiedy rano wchodzę do gmachu Sejmu i myślę: „Gotowa? No to ruszamy”. A masz poczucie tego, że możesz coś realnie zmienić na lepsze? Kiedyś Woodward i Bernstein, ujawniając aferę Watergate, doprowadzili do dymisji prezydenta Nixona. Dziś wy, dziennikarze polityczni, niemal codziennie odsłaniacie grube afery, machlojki i krętactwa polityków. I co? I nic, nie ma katharsis. Czy dziennikarze aby na pewno nadal są czwartą władzą? Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. I tak, masz rację — polityka stała się bardziej cyniczna, jeszcze bardziej populistyczna. Politycy kłamią i manipulują, ale tym bardziej dziennikarstwo, które uprawiam i w które wierzę, wciąż ma znaczenie. Może nie dymisjonujemy już rządów jednym artykułem, ale wpływamy na ludzi, ujawniając afery i każdego dnia o 19.00 w „Faktach” TVN, pokazując kontekst wydarzeń politycznych i społecznych. Albo od kilku miesięcy w „Podcaście politycznym” w TVN24+ z Konradem Piaseckim — przedstawiając kulisy, analizując i wyjaśniając polską politykę. Wielu dziennikarzy w Polsce, w różnych redakcjach, wciąż patrzy politykom na ręce. I to jest ogromna wartość. Mam wrażenie, że coraz częściej to AI uczy ludzi myśleć — a raczej oducza samodzielnego myślenia. Big Tech ma dziś większą władzę niż większość rządów. Nie uważasz, że internet niszczy demokrację? Uważam, że walka trwa. Nie traktuję nowych technologii jak wroga, ale jak szansę. Uczę się tego świata, chcę za nim nadążać. Media społecznościowe to dziś miejsce, gdzie gromadzą się ludzie, więc i my musimy tam być. Ale być mądrze. Trzymać się zasad, wartości i robić wiarygodne dziennikarstwo. To sprawia, że tradycyjne media nadal mają sens. No właśnie — mądrość i zasady. Coś, o czym coraz rzadziej się mówi. W czasach, gdy liczy się tiktokowa szybkość i instagramowa emocja, a nie pogłębiona analiza i refleksja, jak zachować w tym zawodzie kręgosłup? Odpowiem za jakieś 10, 20 lat, jeśli dotrwam! A tak zupełnie serio — w tej pracy chyba najtrudniejsze jest to, żeby zachować siebie i nie dać się presji. W newsach wszystko dzieje się błyskawicznie, kusi nas, żeby relacjonować i komentować tu i teraz. Ale są sprawy, które wymagają dłuższej chwili zastanowienia. Pojęłam to z czasem. Nauczyłam się mówić: „nie wiem” albo „muszę jeszcze sprawdzić”, i że to nie jest wstyd ani słabość, tylko mądrość i odpowiedzialność. A kręgosłup to dla mnie świadomość, po co to robię. Nie po to, żeby być zawsze pierwsza, tylko żeby być zawsze rzetelna. Nie po to, żeby błyszczeć, tylko żeby coś wnieść i żeby przetrwać w tym świecie jeszcze wiele lat. I choć brzmi to może banalnie, to właśnie w tym — w prostych zasadach — jest największa siła. Polityka to brutalny świat. Dużo w nim ego, rywalizacji, przekrzykiwania. Ty wnosisz do tego środowiska coś zupełnie innego — spokój, uważność, w jakimś sensie kobiecą czułość. To siła czy ryzyko? Siła. Przez lata uczono nas, że w tym zawodzie — zwłaszcza w dziennikarstwie politycznym — trzeba być twardym i odpornym. A ja wierzę, że można być skutecznym, a jednocześnie wrażliwym i empatycznym, że to się nie wyklucza. Wierzę, że można dobrze przepytywać, jednocześnie słuchając i dając ludziom przestrzeń. Czasem jedno spojrzenie, jedno pytanie zadane spokojnie działają mocniej niż najostrzejszy komentarz. Co oczywiście nie oznacza, że ich nie stosuję. Dla mnie kobiecość to siła, która ma swój wyjątkowy wymiar. Czasem bardziej miękki, ale w żadnym wypadku słabszy. I myślę, że właśnie takiej energii dziś potrzebujemy: mniej krzyku, więcej zrozumienia. Dla mnie wrażliwość wcale nie jest słabością. To odwaga, tylko w innej formie. Czy kiedykolwiek miałaś poczucie, że musisz być w medialnym świecie twardsza, bo jesteś kobietą? Ostatnio się nad tym zastanawiałam i jeśli o mnie chodzi — nie mam takich doświadczeń. Mam szczęście do ludzi i do miejsca, w którym pracuję. Dla mnie większym wyzwaniem niż płeć był wiek. Zawsze wyglądałam młodo. Kiedy miałam dwadzieścia parę lat, brano mnie za licealistkę. Kiedy trzydzieści — wciąż słyszałam, że wyglądam na dwadzieścia. I to był duży problem. Twarz dziewczynki nie budzi zaufania, szczególnie w telewizji, gdy mówi się o polityce. Długo z tym walczyłam. Pamiętam, że kiedy zaczynałam, też miałam kompleks „tej młodej dziewczyny z telewizji”. Żeby dodać sobie powagi, chodziłam sztywna jak żołnierz i zawsze w marynarce. A u Ciebie? Garnitur — Twój znak rozpoznawczy — to była zbroja czy estetyczny wybór? Na początku zdecydowanie zbroja. Garnitur i mocne oprawki miały dodać mi lat i powagi. Ale z czasem stały się po prostu częścią mnie. Dziś nie mogę żyć bez garniturów. Uważam, że to, jak wyglądam, to nie tylko forma komunikacji, ale przede wszystkim wyraz szacunku do widzów. Kiedy włączają telewizor czy odpalają aplikację na telefonach, chcę, żeby widzieli kogoś, kto na spotkanie z nimi jest przygotowany nie tylko merytorycznie, lecz także wizualnie. Dla mnie to zawsze wyjątkowe wydarzenie. Czy w mediach istnieje dziś coś takiego jak siostrzeństwo? Kobiety naprawdę się wspierają? Bo kiedy ja zaczynałam, to na palcach jednej ręki mogłabym policzyć te, które dmuchały mi w skrzydła. Reszta raczej nie ukrywałała, że jestem potencjalną konkurencją. Jak jest teraz? Świetnie, że o to pytasz, bo ja mam w tej kwestii ogromne szczęście. I w redakcji, i poza nią otaczają mnie fantastyczne kobiety. Mam przyjaciółki w różnych mediach — w telewizji, radiu, internecie — i są to długotrwałe relacje. Od trzech lat organizuję u siebie w domu spotkania kobiet z różnych redakcji. Jest nas ponad trzydzieści. Rozmawiamy, śmiejemy się, wspieramy, wymieniamy doświadczeniami. Zawsze wychodzimy z poczuciem, że każda z nas potrzebuje tej wspólnoty. I to nie jest żadna deklaratywna idea — to realne wsparcie. Czasem to jedno zdanie, SMS z gratulacjami, czasem telefon, kiedy coś się wali. Ta energia kobiet wokół mnie to naprawdę mój system bezpieczeństwa. Kamizelka ratunkowa, jak to nazywam. Czyli taka kobieca sieć bezpieczeństwa? Właśnie. I nie chodzi o to, żeby wykluczać facetów — mam wielu przyjaciół mężczyzn — ale to, co dają kobiety, jest inne. Potrafią oswoić lęk, zanim zdążysz go nazwać. Wiele z nich pojawiło się w moim życiu w ostatnich latach, a są dziś dla mnie jak rodzina. Gdyby nie one, nie byłabym tu, gdzie jestem — ani zawodowo, ani prywatnie. To dzięki nim uwierzyłam, że można w tym zawodzie być ambitną, wrażliwą i dobrą jednocześnie. I żeby była jasność — świetnie dogaduję się z mężczyznami. Mam masę fantastycznych facetów w życiu i pracy — genialne relacje, przyjaźnie. Ale to żeńska mądrość, intuicja, wrażliwość, spontaniczność dają moc. I kiedy masz wokół siebie takie kobiety, jakie mam ja, jesteś silniejsza. Łatwiej iść przez życie. Boję się nawet myśleć, co by było, gdyby którejś zabrakło. Ale chyba od zawsze miałam szczęście — zaczynając od mamy Ewy i siostry Kamili. Choć mieszkają daleko i widujemy się rzadko, wiem, że zawsze są. To daje ogromne wsparcie. Tuż przed naszą rozmową scrollowałam Instagram i trafiłam na post Twojej redakcyjnej koleżanki Magdy Łucyan. Napisał do niej Jurek z Częstochowy: „Pani Magdo, jak to możliwe, że zgarnia pani wszystkie nagrody dziennikarskie? Jaki bogaty i wszechwładny mężczyzna za panią stoi?”. Więc, pani Arleto — jaki bogaty i wszechwładny mężczyzna za Panią stoi? Matko Boska… tak, widziałam. Magdę prywatnie uwielbiam, a zawodowo niezwykle cenię, więc odpowiem jak Madzia: 18 lat pracy, tysiące materiałów, wywiadów, wejść na żywo, programów, a ostatnio podcastów. Mało? Za mną jest więc tylko doświadczenie i ciężka praca. A jeśli ktoś na serio chciałby zapytać o „wszechwładnych” mężczyzn w moim życiu, to stoją oni nie za mną, lecz obok mnie. To mój partner Kuba, z którym znamy się od liceum, czyli od ponad 25 lat, i z którym razem idziemy przez życie, rozwijając się, wspierając i inspirując nawzajem. Oraz mój tata Kordian, który od zawsze był dla mnie wzorem partnerstwa. Był partnerskim mężem, zanim to słowo w ogóle zaczęło być modne. Pokazywał, że można ciężko pracować, a potem wspierać żonę, gotować, zajmować się dziećmi i budować razem dom. Czyli miałaś to szczęście, że dorastałaś w domu, w którym partnerstwo nie było hasłem, tylko codziennością. To chyba daje solidny fundament — i w pracy, i w relacjach. Tak, i jestem za to niezwykle wdzięczna. Wychowałam się w domu, w którym była akceptacja, zaufanie i miłość. Dopiero po latach zrozumiałam, jak to jest rzadkie. Rodzice nigdy nie formułowali wobec mnie oczekiwań, nie wyznaczali wygórowanych celów ani granic nie do przekroczenia — pozwalali próbować, błądzić, wybierać. A przede wszystkim akceptowali to, kim jestem i co robię. To z domu wyniosłam balans siły i empatii. To, że mogę być niezależna, a także wdzięczna. Że mogę się rozwijać, ale nie muszę wszystkiego kontrolować. Że wiem, gdzie wracać. Bo w tej pracy, w tym tempie łatwo się zgubić. A ja mam to szczęście, że zawsze mam do kogo wrócić — do ludzi, którzy nie pytają, jak mi poszło w pracy, tylko mówią, że są dumni i czy mogłabym w końcu odpocząć. To ogromny dar — taki fundament. I wielki komfort. Do dziś wiem, że dom tam jest. Nawet jeśli żyjemy w różnych miejscach, mamy grupę „Rodzinka” na WhatsAppie — to taki wirtualny pokój, w którym zawsze ktoś jest i zawsze ktoś znajdzie czas na rozmowę. To oni mnie wychowali, ale ukształtowały mnie moje błędy, sukcesy i decyzje. I kształtują przyszłość? Pewnie tak. Ale wiesz, ja nigdy nie planuję daleko do przodu. Za to organizuję szczegółowo najbliższe 24 godziny — mój wzrok dalej nie sięga. Życie nauczyło mnie, że plany mają mniejszą wartość niż uważność. Nie wyznaczam sobie celów na rok czy dwa ani nie mam listy marzeń do odhaczania. Wolę myśleć o tym, co mogę zrobić dobrze tu i teraz — w tej rozmowie, w tym dniu, w tym programie. Bo jak zaczynasz żyć naprawdę w teraźniejszości, to przestajesz się bać, że coś cię ominie. Planowanie zastąpiła mi ciekawość. Znam newsroom. Wiem, jaką adrenalinę daje, jaką ciekawość zaspokaja. Wychodzisz z niego, a w głowie wciąż trwa emisja, nie możesz zasnąć, bo jeszcze długo „idzie” ci to tempo. Ale trzeba się kiedyś odłączyć. Czym jest Twoja bezpieczna przestrzeń? Co cię odcina od adrenaliny, która jest cudowna, ale też potrafi być destrukcyjna? Kiedyś nie potrafiłam się odłączać — nawet na wakacjach byłam „w pracy”. Dopiero po latach zrozumiałam, że mogę nie sprawdzać wszystkiego i to jest OK! Ale to przyszło z wiekiem i było wyzwaniem. Praca daje mi dopaminę. Znam to uczucie. Długo miałam wrażenie, że bez tej energii nie istnieję. Że jak mnie nie ma w newsroomie, to mnie w ogóle nie ma. Ta nieobecność, gdy coś się dzieje, sprawiała mi wręcz fizyczny ból. Dziś wiem, że można inaczej. Nauczyłam się akceptować ciszę. I potrzebować jej. Ale szukałam zamiennika. Boks? Tak, ogólnie sport. Zawsze coś trenowałam. Przez kilka lat grałam w hokeja z chłopakami z naszej drużyny TVN — późne treningi, charytatywne mecze, rywalizacja, mnóstwo emocji. Dziś to boks. Nie po to, żeby się wyładować, przeciwnie — to dla mnie praca nad ciałem i głową. Nad koncentracją. Wydaje mi się, że słowo klucz to „równowaga”. Bez niej prędzej czy później dopada wypalenie. Wszystkie tego potrzebujemy — nieważne, czy pracujemy w newsroomie, w warzywniaku czy w szpitalu. Musimy mieć swoją bezpieczną przestrzeń, coś, co odcina od zgiełku, pozwala złapać oddech i przypomina, kim jesteśmy poza pracą. Tak, choć nie postrzegam „równowagi” dosłownie. Ona nie polega na tym, że po obu stronach jest tyle samo czasu. Dobieram proporcje do momentu, w którym jestem. Komuś może się wydawać, że pracuję za dużo, ale ja czuję balans, bo wiem, dlaczego to robię. Jeśli przeginam i tracę równowagę — wciskam hamulec. Odmawiam, nie biorę wszystkiego. Nie gonię. Nie dlatego, że brakuje mi ambicji, tylko po to, żeby mieć przestrzeń, której potrzebuję — dla siebie, Kuby, przyjaciół, sportu, muzyki. Kiedyś też myślałam, że jak tylko przestanę, to świat się rozpadnie. A on się wcale nie rozpada i im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej dla nas. Dziś wiem, co mnie ładuje — sport, wyjazdy, koncerty, wieczory z przyjaciółkami, mokotowskie spacery. Proste rzeczy dają mi szczęście. I myślę, że to mój największy sukces — po tylu latach w tym zawodzie potrafię utrzymać równowagę. Ale wiem też, że każdego dnia trzeba pracować nad tą harmonią. Dosłownie każdego! A powiedz mi, co my, kobiety dziennikarki, powinnyśmy dziś naświetlać? Czego nie odpuścić w debacie publicznej, jeśli chodzi o nasze prawa, aspiracje? Długo buntowałam się przeciwko temu, żeby przypisywać kobietom „specjalne” tematy tylko dlatego, że są kobietami. Dziś już wiem — również dzięki mądrym przyjaciółkom — że to niezwykle ważne. Dlatego jeśli miałabym wskazać jedną rzecz, o której warto mówić głośno, powiedziałabym: nie odpuszczajmy siebie. Nie bójmy się poruszać spraw, które są dla nas ważne — w pracy, w domu, w relacjach, w codzienności. Dla każdej z nas te tematy będą inne. Jedna walczy o równe płace, druga o chwilę spokoju dla siebie, trzecia o dostęp do przedszkola, a jeszcze inna o szacunek w miejscu pracy. Wszystko to ma znaczenie. Kobiety są odważne. Czasem tylko trzeba nam przypomnieć, że nie musimy tego światu udowadniać.
Irena Santor w rozmowie z Hanną Lis: „Człowiek nie może żyć w permanentnej wygodzie, bo to pseudowygoda – taki świat nie istnieje i takiego życie nie ma”
W muzyce podobnie jak w życiu chodzi o jedno – prawdziwą emocję. Tak twierdzi dama polskiej piosenki Irena Santor. Niech o tym, że młodość to nie PESEL, lecz stan umysłu, świadczą jej orientacja w trendach mediów społecznościowych, fascynacja rapem i chodzenie na koncerty rockowe w wieku 90. lat.
Spotykamy się w restauracji, którą wybrała. Nadchodzi dziarskim krokiem, rozpromieniona. Wręczam jej bukiet kwiatów, bo w końcu niecodziennie człowiek ma randkę z Ireną Santor. Już na pierwszy rzut oka widać energię dwudziestoparolatki. Skończyła właśnie dwumiesięczne tournée po Polsce i mam wrażenie, że nie zdążyła jeszcze wyhamować. Przez prawie dwie godziny uśmiech niemal nie schodzi z jej twarzy. Często wybucha śmiechem, co w wywiadzie odnotowuję, żeby oddać klimat tego spotkania. W październiku wyda kolejną płytę. Wniosek? Młodość to nie PESEL, to stan umysłu. IRENA SANTOR: Musi mnie pani pilnować w tej rozmowie, bo ja nie jestem precyzyjna, ja nie mówię, ja gaworzę. Trochę jak dziecko (śmiech). HANNA LIS: Cudownie, chciałabym więc, żebyśmy sobie na początek pogaworzyły o nowoczesnych technologiach… Ale ze mną? Dlaczego? (śmiech) Bo mało kto ma tak szeroką perspektywę jak Pani. Żyła Pani w tylu epokach – pamięta czasy sprzed wojny, wojnę, twardą komunę, upadek żelaznej kurtyny. No tak, to prawda, to ma sens. A teraz jest Pani świadkiem tego, jak świat nabiera technologicznego turboprzyspieszenia, sztuczna inteligencja wkracza w każdą dziedzinę życia. Podoba się to Pani? Trudno sobie to wyobrazić, ale dorastałam w czasach, kiedy mieliśmy do dyspozycji ołówek, gumkę i kredę. Bardzo mnie interesują te wszystkie współczesne dobrodziejstwa, sztuczna inteligencja. Dają nam ogromne możliwości! Ale gdy słyszę: „Nie przejmuj się, jeśli niezgrabnie sformułujesz myśl, sztuczna inteligencja ją poprawi”, to robi mi się smutno. Mnie to wręcz obraża. Bo to znaczy, że mój mózg nie musi być sprawny, a ja chcę, żeby był bardzo sprawny. A to wymaga samodzielnego myślenia. To jest tak jak ze sprawnością fizyczną – organ nieużywany zanika. W tym przypadku mózg. Tak. I dlatego nie chcę, żeby jakiś algorytm myślał za mnie. Jeśli to nie ja formułuję własne myśli, to ja za nie w jakiejś mierze również nie ponoszę odpowiedzialności, co oznacza, że jestem bezmyślnym tworem. A ja nie jestem tworem. Jestem człowiekiem. My, ludzie, musimy ponosić odpowiedzialność za to, co mówimy i co robimy. I za to jak śpiewamy? Przed laty Jerzy Stuhr zawodził „Śpiewać każdy może, trochę lepiej…”. Dokończę! „Lub trochę gorzej”. Trochę gorzej, od razu mówię, nie wolno! (śmiech) Spokojnie możemy skreślić „gorzej”, bo dziś są już w telefonie aplikacje, które pozwolą mi śpiewać jak Maria Callas czy nawet Irena Santor. Nie życzę nikomu, żeby nagrywał swoje piosenki za pomocą sztucznej inteligencji. To przecież nie jest żywy człowiek, nie nazywajmy więc tego muzyką. Może jestem za bardzo kategoryczna, ale uważam to za profanację. A czym jest muzyka? Jest emocją. Jest zapisem danej chwili. Jest prawdą danej chwili i szczerością danej emocji. Piękna definicja. Bo w muzyce tylko to się liczy. No i w życiu chyba też. Moje nagrania sprzed lat były prawdziwe, mimo że dźwięk płyty winylowej nie był krystalicznie czysty. Nikt niczego nie montował. Nagrywałam na sto procent, czyli coś w rodzaju wykonania koncertowego. To był zapis chwili. Coś, co się liczy najbardziej, bo jest nieprzerwanym, wiernym odzwierciedleniem mojej emocji, przekonania do tego utworu, przemyślenia go, moich akcentów, które sobie wymyśliłam dla znaczenia tekstu albo muzyki. I to jest moje. To jestem ja. Popełniam błędy. Jak przesłuchuję teraz niektóre swoje nagrania, myślę: „Boże, jak mogłam…”. Nie wierzę! Krzyczę, warczę, burczę na siebie, że nie miałam siły, że poddałam się presji jakiejś interpretacji albo że coś na mnie wpłynęło. I teraz sama przed sobą się wstydzę. I dobrze. Bo to nadal jest moje. Ale mam też nagrania, może w mniejszości niestety, o których myślę: „Tak, to mogę zaproponować komuś do słuchania!”. Podobno lubi Pani rap? Tak! Lubię go słuchać, bardzo mnie interesuje. To technika, którą podziwiam, a której bym nie umiała. Niektórzy raperzy posługują się niewyobrażalnie długim oddechem. Oni sobie ten oddech gdzieś po cichutku, niepostrzeżenie dobierają, ale to wielka technika, fascynująca. Druga rzecz to sprawy, o których śpiewają. Bo często rap jest o rzeczach szalenie ważnych, społecznie wartościowych. Rock podobnie. No właśnie rock! Widziałam Panią szalejącą na koncercie Lady Pank! Oni nie wiedzieli, że Pani tam będzie. Nie wiedzieli. Poszłam na ich koncert, bo pomyślałam sobie, że zobaczę, jak to jest po czterdziestu paru latach. Jak dają radę. Przecież w końcu głos to są struny, mięśnie, więc zobaczę, jaka jest ich kondycja fizyczna i artystyczna. Sprawili mi wielką radość. Nie wiem, jak to robią, ale pan Panasewicz… Do którego Pani po koncercie mówiła per „synku”. Czasem tak się wyrwie. Ale oni wszyscy są wciąż tacy młodzi! Panasewiczowi głos brzmi nadal świetnie. Są tam jego prawdziwe emocje i to się wszystko zgadza. Umiejętnie używa mikrofonu, on gra na tym instrumencie. Bo mikrofon jest technicznym urządzeniem, ale to jest instrument, a nie tuba, która wzmacnia czy zmienia głos. Bardzo mi się to podobało. Było to widać, dawała Pani czadu przed sceną! Dlatego, że to budziło takie emocje! Na początku siedziałam grzecznie, cichutko, ale w pewnym momencie nie wytrzymałam! Bo te emocje są dobre, fantastyczne. Dają ludziom tyle siły, radości! Życie staje się ponętne! (śmiech) Bardzo lubię rock, mam słabość do Krzysztofa Cugowskiego. Jest niesłychanie muzykalny. Taka skala – stąd do nieba! Zaproponowano mi kiedyś, żeby nagrać z nim duet. Zadzwoniłam do niego, on mówi: „Dobra, chętnie nagram, ale co?”. Mówię mu, że tango „Jalousie”. A on mi na to: „A co to jest?”. O choroba, pomyślałam sobie, cały świat wie, on jeden nie, jak on się uchował? „To proszę mi to przesłać po kablu do Lublina”, mówi mi Cugowski. No to mu przesłałam „to po kablu”. On oddzwania i mówi: „No, ładny kawałek”. Kawałek? Ale mi wymyślili duet, on tego nie udźwignie, myślę sobie. Pytam go: „Proszę pana, ale w jakiej tonacji pan będzie śpiewał?”. A on mi na to: „Mnie tam wszystko jedno”. Pomyślałam sobie, z kim ja rozmawiam? Co to jest? Jakiś pierwotniak! A potem się okazało, że rzeczywiście jest mu to obojętne, bo może zaśpiewać wszystko! Ma niebotyczną skalę, a muzykalność wyrafinowaną. Coś jeszcze wydarzyło się w 2010 roku, i to w skali globalnej. Z analiz socjologicznych wynika, że wtedy nastąpił skokowy wręcz wzrost niezadowolenia społecznego, zachorowań na depresję, samobójstw. A to w tamtym czasie eksplodowały social media. Tak, rewolucja internetowa i mediów społecznościowych na pewno jest w ogromnej mierze odpowiedzialna za dzisiejszy stan świata. To był przełom taki jak wynalezienie druku, który zmienił całkowicie zasady komunikacji społecznej, jednocześnie zabijając autorytety. Choć też zdemokratyzował media. Można powiedzieć, że dziś każdy może. Jak to się robi, żeby być młodym w wieku prawie 91 lat? Czy to jest stan umysłu? Kochanie, ja tego nie wiem, ale jeśli tak pani uważa, to dziękuję! Najpiękniej i najwłaściwiej opisał starość – moją starość – Wojciech Młynarski w piosence „Starość” właśnie, serdecznie polecam. No, ale jak to zrobić? Swoim stosunkiem do życia. Ja lubię życie. Chcę żyć! Nie znoszę bylejakości, nie chcę być jakimś „lelum polelum”. Chcę istnieć! Chcę współuczestniczyć! Mieć wpływ! Doświadczać! Pani nie ogląda się za siebie, Pani patrzy przed siebie, prawda? Dokładnie. I właśnie o to chodzi. Każdy z nas czasem wraca do jakichś trudnych chwil, przypomni sobie o czymś bolesnym. Ale zawsze wtedy mówię sobie, że z tego wyszłam, wyzwoliłam się, dałam sobie radę, pokonałam. I kończę temat. No właśnie. Przypomniał mi się ubiegłoroczny blackout w Hiszpanii i panika, która wybuchła po zaledwie paru godzinach braku dostępu do prądu i wody. Szturm na hipermarkety, bo współczesny człowiek tam upatruje wodopoju. Paraliż miast, bo ludzie odcięci od Google Maps nie potrafili wrócić do własnych domów. Świat, który wydawał nam się oswojony, technologicznie zaawansowany, po prostu runął w oka mgnieniu, a my w jednej chwili staliśmy się bezradni. Też to wtedy zrozumiałam. Byłam wówczas u przyjaciół, w ich domu na wsi, gdzie jest studnia, można zrobić palenisko. Uświadomiłam sobie, że w chwili zagrożenia tam wszystko mamy. Tylko zapomnieliśmy, jak z tego korzystać. Okazuje się, że we współczesnym świecie wszelkich udogodnień jesteśmy bezbronni wobec jakiejkolwiek awarii. Rozmawiałam ostatnio z Agnieszką Holland, która powiedziała, że jej zdaniem ludzie stają się coraz bardziej „wydelikaceni”. Coś jest na rzeczy. Stajemy się coraz mniej odporni na życie? Ja bym się z tym zgodziła. Wydelikaceni, nieodporni na krytykę, że ktoś zakręci kran z wodą, że nie będzie elektryczności przez dobę. Takich ludzi można łatwo zdominować, zwyciężyć, zmanipulować. Ja jestem dzieckiem wojny. Mojego ojca zamordowali Niemcy, jak miałam niecałe pięć lat. Mama była sama przez całą okupację i sama musiała mnie wykarmić. W Solcu Kujawskim, gdzie mieszkaliśmy, był taki Niemiec, który nienawidził mojej rodziny, zresztą myślę, że był odpowiedzialny za to, że mojego ojca zamordowano. Bałam się go. Kiedy szłam chodnikiem i nie daj Boże go widziałam, schodziłam na jezdnię. Przykre, upokarzające. Ale z perspektywy czasu wiem, że ten opór, który we mnie narastał, a wynikał z doświadczeń dzieciństwa, dał mi siłę. Że jak nie możesz chodnikiem, to idź jezdnią, ale idź. Może takie analogowe życie z ołówkiem i kartką papieru, niedostatek, trauma, paradoksalnie budowały w ludziach siłę, odporność? Tak, zdecydowanie więcej od nas wymagano, a po latach okazało się to słuszne. Człowiek nie może żyć w permanentnej wygodzie, bo to pseudowygoda. Świat urojony. Takiego świata nie ma. I takiego życia nie ma. Bo nawet jeżeli współczesna medycyna coraz lepiej radzi sobie z chorobami, to choroba i tak nas pokona, jeżeli się jej wewnętrznie nie oprzemy. Śmiem powiedzieć, że moje życie, zdrowie, samopoczucie w dużej mierze zależy od tego, jak ja do tego podchodzę, od moich myśli. Chyba najgorszą rzeczą, która może się wydarzyć, jest to, że ludzie staną się tak wydelikaceni, że przestaną myśleć, w jaki sposób się bronić. Bo życie jest piękne, ale bywa też okrutne. I trzeba umieć czasem stanąć okoniem. Byłam ostatnio w szpitalu, wiem, o czym mówię. Mówi Pani o swojej chorobie onkologicznej, o raku piersi przed laty? Nie, innej, kolejnej. Wzięłam się z nią za bary. Tak długo, jak moje myśli, moja siła wewnętrzna, psychiczna mogą mi pomóc, to chcę je spożytkować, resztę na szczęście zrobili lekarze, za co im ciągle dziękuję. Ludzie stają się wydelikaceni, a jednocześnie za dużo wszystkiego chcą. Mieć więcej, osiągnąć więcej. Nie namawiam nikogo do tego, żeby żył w ascezie, ale z umiarem. Żeby nie stracić z pola widzenia tego, co najważniejsze. Nie ma nic bardziej wartościowego od samego życia. I od dobra. Bo ono jest siłą nadrzędną. Gdybyśmy sobie uświadomili, jaką siłą jest bycie dobrym człowiekiem, to wszystkim żyłoby się lepiej. Tak, to także potwierdza Frank Caprio, amerykański sędzia, zwany najmilszym sędzią świata ze względu na niespotykaną dobroć i empatię wobec podsądnych, zapytany o to, co tworzy dobre życie, powiedział, że tylko jedna rzecz: bycie dobrym człowiekiem dla innych. Cała reszta nie ma znaczenia. Tak, najważniejsi są ludzie, to wartość nadrzędna. Ale tacy prawdziwi, nie tylko na pokaz. To fundament, na którym zawsze można się oprzeć. Jest do kogo pójść w chwili zwątpienia, w chwili wielkiej niemocy. Pamiętam moment, kiedy byłam na krawędzi, choć tkwiło we mnie jeszcze źdźbło nadziei. Miałam wtedy przyjaciółkę Agnieszkę, do której, gdy czułam, że już nie daję rady, dzwoniłam o każdej porze dnia i nocy. I ona zawsze mówiła: „Zaraz będę!”. Przyjeżdżała, siedziała ze mną, niby nic wielkiego, ale była, cały czas była! W życiu każdego człowieka musi być ktoś taki. Trzeba umieć jeszcze pielęgnować więzi międzyludzkie, a z tym mamy coraz większy problem, bo – wracając do nowych technologii – one nam często zastępują bezpośredni kontakt. Łatwiej nam wysłać SMS, niż zadzwonić, spotkać się. Tragiczne. Za to kiedyś zapłacą młodzi ludzie. Już płacą, ale zapłacą więcej, kiedy się zorientują, że nie można żyć na niby, trzeba w tym życiu uczestniczyć, być, ponosić konsekwencje, dać temu życiu z siebie to, co najlepsze. Z innej beczki. Zawsze mnie rozczula, kiedy ktoś w rozmowie z Panią, a zdarza się to często, tytułuje Panią, i słusznie, pierwszą damą polskiej piosenki, a Pani zawsze reaguje tak jak teraz – salwą śmiechu! Bo to jest śmieszne! Nie, to jest fakt! Ale cudowny jest ten Pani dystans do siebie samej. Na szczęście, bo muzyka to jest coś tak wspaniałego, przepastnego! To kosmos, nieprawdopodobna przestrzeń. Pozwala człowiekowi fruwać i być bezkarnie radosnym! Wszystko mogę zaśpiewać, wymyślić, „bo ja mam swój intymny świat…”, jak śpiewała Iga Cembrzyńska. (Irena Santor, siedząc przy kawiarnianym stoliku, zaczyna śpiewać, a ludzie zaczynają odwracać głowy w naszym kierunku). Muzyka to taka moja bariera ochronna. I to jest właśnie ta młodość w wieku 90 lat. Pani zawsze otwarcie mówiła o swoim wieku, nigdy go nie ukrywała. Nie miałam z tym nigdy żadnego kłopotu. Proszę mi znaleźć powód, dla którego miałabym sobie jeszcze na swoje barki nakładać kolejny ciężar – wstyd za swój wiek. A już zwłaszcza jak się przekroczyło, dajmy na to, siedemdziesiątkę, to jest to powód do dumy! Teraz to ja się z tego cieszę, kochanie. Każdy rok, każdy miesiąc. Bo wiem, że teraz już dla mnie na miesiące się liczy! (śmiech) Ale oczywiście chciałabym żyć jak najdłużej. Moi lekarze mówią, że dożyję studwudziestkipiątki i trzymam ich za słowo! Jest tylko jeden warunek – żeby głowa pracowała. Czytałam ostatnio takie bardzo mądre zdanie, że my, kobiety, powinnyśmy się w końcu nauczyć kochać siebie. Żebyśmy nauczyły się być dla siebie najczulszymi matkami. Pani siebie kocha? Proszę pani, ja się nad tym bardzo długo i bardzo głęboko zastanawiałam i doszłam do wniosku, że z tym „kochaj bliźniego jak siebie samego” to jest największa mądrość. Tak, kocham siebie bardzo. Przyznaję i to nie jest zarozumialstwo! Taka jestem, tak wyglądam, taką siebie akceptuję i taką siebie kocham. Jak bliźniego swego! Doskonała puenta. Coś jeszcze chce Pani dodać? Żyjemy w dość trudnych czasach, więc kochane, kochani, dystansu do tych czasów, dystansu! Żebyśmy nie traktowali tego wszystkiego, co się teraz dzieje, tak bardzo serio. Tego życzę wszystkim. A sobie 125 lat! Podbijam! Stu trzydziestu! Niech będzie, dziękuję z całego serca.