Przemoc karmi się milczeniem

Jest nas tu pięć. Statystycznie – ile z nas mogło się spotkać w pracy z seksizmem?

SYLWIA SPUREK Nie ma takich statystyk, zwłaszcza że polskie prawo nie obejmuje pojęcia seksizmu. Możemy rozmawiać o dyskryminacji ze względu na płeć albo o jednej z jej form – molestowaniu seksualnym. To drugie jest każdym niepożądanym zachowaniem o charakterze seksualnym lub odnoszącym się do płci pracownika. Celem lub skutkiem molestowania jest naruszenie jego godności, w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. To mogą być zarówno werbalne, jak i niewerbalne elementy.

Zacznijmy od werbalnych.

SYLWIA Pamiętam, jak w 2004 roku do Kodeksu pracy wprowadzano rozwiązania dotyczące molestowania seksualnego. I jeden z posłów podczas debaty parlamentarnej pytał: „Czy ja już nie będę mógł komplementu powiedzieć koleżance, zażartować?”. A pani premier Izabela Jaruga-Nowacka odpowiedziała: „Panie pośle, molestowanie seksualne to jest takie zachowanie, którego by pan nie życzył swojej córce, żonie, siostrze i matce w miejscu pracy”.

KAROLINA KĘDZIORA A ja pamiętam szkolenie, które robiłam dla przedstawicieli związków zawodowych właśnie na temat molestowania. Jeden z mężczyzn bardzo oponował, widać było, że miał z tym jakąś trudność. W pewnym momencie nie wytrzymał i wypalił: „To co, ja już sobie nawet młodych dziewczyn na kolana nie będę mógł brać w pracy?!”. Sala zamarła. Potem, jak już wszyscy wyszli, podszedł do mnie i powiedział, że bardzo by nie chciał, żebym źle o  nim myślała. Odpowiedziałam, że rozumiem, że czegoś się na tym warsztacie dowiedział, i że nigdy nie jest za późno na zmianę swojego
postępowania.

Ostatnio przyjaciółka opowiadała mi, że w jej pracy co drugie spotkanie z mężczyzną zaczyna się od zaskoczenia, że jest taka młoda i ładna. Ma 35 lat. Zaczęłam sobie wyobrażać, że robię
wywiady z mężczyznami i zawsze zaczynam od okrzyku: „Ale pan przystojny! Nie spodziewałam się”.

SYLWIA Ja zawsze stosuję taki zabieg myślowy, że zastanawiam się, czy to samo powiedziałabym do mężczyzny i kobiety. Czy powiedziałabym mężczyźnie w relacji służbowej, że ładnie wygląda? No raczej nie.

ANITA SZARLIK Dlaczego nie? Zwłaszcza gdy same usłyszałyśmy przed chwilą taki niby komplement. Aż prosi się odwdzięczyć uprzejmym: „Pan również dziś ładnie wygląda”. Zapewniam, że to zbija rozmówcę z pantałyku. Druga rzecz, to zdrabnianie imion. Mówienie per „pani Aniu”, „pani Kasiu” zamiast „pani doktor”, „pani mecenas”. W najnowszym, wrześniowym „Coachingu” pisze o  tym Ludwika Włodek. Sama pracuje naukowo, ma tytuł doktora, specjalizuje się w Azji Środkowej, na koncie ma kilka książek, a i tak podczas konferencji naukowych jest nazywana panią Ludwiką. Wygląda na to, że w przypadku kobiety tytułowanie zaczyna się od stopnia profesora.

SYLWIA Nie mówimy „panie Jasiu” czy „panie Krzysiu”, szczególnie jeśli osoba zajmuje kierownicze stanowisko. Naprawdę mamy dużo mniejszą tendencję do zdrabniania męskich imion w życiu publicznym.

JUSTYNA HOLKA-POKORSKA Wydaje mi się, że dużo zależy jednak od kultury firmy, środowiska, w którym funkcjonujemy. Oczywiście – trzeba być wyczulonym na takie sygnały, bo każda dyskryminacja zaczyna się od języka, ale z drugiej strony wydaje mi się, że jeśli pod takim zdrobnieniem albo nawet komplementem nie ma agresji czy ironii, to niekoniecznie musimy doszukiwać się złych intencji. Możliwe, że taki sposób mówienia pokrywa jakiś lęk mężczyzny przed interakcją. I wybiera ten sposób na otwarcie konwersacji, oswojenie jej. To nie zawsze musi być złe.

A jeśli rozmówczyni sobie tego nie życzy?

JUSTYNA Może to jasno powiedzieć. Ale w głębszej warstwie to jest pytanie o to, czy w ogóle możliwe jest niezauważanie płci w interakcjach społecznych. Jako seksuolog wiem, że nie. Interakcja kobiety i mężczyzny może być wzbogacająca dla obu stron, także w środowisku zawodowym. Ważne jednak, żeby nie seksualizować tej relacji, bo to prowadzi do takich konsekwencji jak dyskryminacja czy molestowanie właśnie.

SYLWIA Skracanie dystansu w relacji służbowej, jeśli druga strona nie ma na to ochoty, jest niedopuszczalne i nieprofesjonalne. Profesjonalizm powinien polegać na tym, że poradzę sobie z każdą sytuacją niezależnie od tego, kogo spotkam po drugiej stronie. Czy to będzie kobieta, mężczyzna heteroseksualny, czy homoseksualny – mnie to w ogóle nie powinno interesować, wszystkie osoby mam traktować tak samo. Nie mogę sobie pozwalać na żarty tylko dlatego, że mój partner biznesowy jest innej płci, bo to zakłada nierówne traktowanie.

Na szkoleniu pewien mężczyzna wypalił: "To co, już nawet młodych dziewczyn na kolana nie będę mógł brać w pracy?!"

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o język, to komplementy, żarty i zdrabnianie imion są pierwszą warstwą. Trochę głębiej jest sugerowanie, że kobiety są emocjonalne, przez co mniej kompetentne.

SYLWIA I to też jest niedopuszczalne, a co więcej – ma konsekwencje związane z możliwościami kariery. To jest odwoływanie się do stereotypów dotyczących tego, że kobieta jest emocjonalna i jej zachowanie opiera się na uczuciach, mężczyzny zaś na rozumie. I że to on jest opanowany, stanowczy, konkretny, a zatem może sprawować poważne, odpowiedzialne stanowiska i funkcje.

ANITA Nie mogłam uwierzyć, gdy kolega z byłej redakcji na moje pytanie, kiedy skończy tekst, odparł: „Zaraz oddam, bo inaczej mi się tu rozpłaczesz”. A przecież to nie była kwestia moich fochów, tylko obowiązków jako sekretarza redakcji – egzekwowanie tekstów, ustalanie terminów. Spojrzałam na niego ze zdziwieniem. Uśmiechnął się i rzucił: „A, czyli nie będzie łez, tylko tupanie nóżka”. Jego stosunek do mnie zmienił się, gdy zaczęłam odpowiadać za wyceny tekstów w tym magazynie.

KAROLINA To kwestia socjalizacji, jestem o tym przekonana. Ja przez wiele lat śmiałam się z seksistowskich żartów. Umniejszałam swoje koleżanki, bo wolałam utożsamiać się z grupą kolegów – to było dla mnie bardziej atrakcyjne. Bycie męską było fajniejsze, dawało więcej korzyści.

Pamiętam, że po debiucie Doroty Masłowskiej wszyscy recenzenci pisali, że wreszcie pojawiła się genialna pisarka. Z jajami.

KAROLINA Zauważcie, jaka jest zależność: określanie kobiety epitetami, którymi z reguły opisuje się mężczyzn, oznacza, że jest świetna. Ale jak już ma te cechy, bardzo konkretne, np. w pracy – zarządza silną ręką, to nagle zaczyna być babochłopem. Zresztą na odwrót jest podobnie: wrażliwymi, delikatnymi mężczyznami się pogardza. Prowadziłam kiedyś sprawę mężczyzny, który został zwolniony 20 minut po tym, jak złożył wniosek o urlop ojcowski. Jego pracodawca, który został nagrany, powiedział, że takich rzeczy po prostu się nie robi, że faceci nie zajmują się dziećmi.

Co z dyskryminacją niewerbalną? Mniej widoczna, ale jeszcze bardziej podstępna wydaje mi się sfera ekonomiczna.

KAROLINA Na pierwszy rzut oka luka płacowa w Polsce nie jest ogromną przepaścią – to tylko kilkanaście procent. Ale jak zaczniemy wnikliwszą analizę, to szybko się okaże, że im wyżej w hierarchii, tym ta luka jest większa. I za tym też stoi przekonanie, że kobieta jest mniej kompetentna. Że ma być raczej ładna i miła.

SYLWIA Dyskryminacja płacowa ma dla nas dramatyczne konsekwencje na starość. Jesteśmy kilka razy bardziej zagrożone ubóstwem nie tylko ze względu na różnice płacowe, ale też przerwy w karierze, spowodowane chociażby urlopami macierzyńskimi, opieką nad dziećmi i innymi osobami zależnymi. A jak wracamy po urlopie wychowawczym, to decydujemy się na trzy czwarte etatu, żeby łatwiej było nam godzić role, bo państwo nam w tym nie pomaga.

KAROLINA Do tej pory firmy zabraniają pracownikom ujawniania informacji na temat swoich zarobków. Niektórzy pracodawcy są na tyle zuchwali, że dają zatrudnionym do podpisania zobowiązanie, że nie będą z sobą o tym rozmawiać.

Kobiety nie potrafią mówić o pieniądzach?

KAROLINA Nie dość, że nie potrafią, to rzadziej decydują się na kierownicze stanowiska. Mają mniej śmiałości. Mówi się, że kobieta, która znajdzie ogłoszenie o pracę, pięć razy się zastanowi, czy jej angielski jest wystarczająco dobry, nawet jeśli ma egzamin państwowy na wysokim poziomie. Mężczyźni rzadziej myślą w ten sposób. Więc cała dyskusja o dyskryminacji sprowadza się do tego, że potrzebujemy zmian w edukacji, także po to, by kobiety lepiej funkcjonowały w pracy.

SYLWIA I wiedziały o tym, że to ich pracodawca ma obowiązek przeciwdziałać dyskryminacji i że to on będzie podmiotem, wobec którego wystąpią z roszczeniami. Nie wobec kolegi, który je molestuje. I że powinien stosować różne narzędzia antydyskryminacyjne, np. zatrudnić osobę zaufania, takiego pełnomocnika, do którego każdy może się zwrócić. Na razie wszelkie kroki w firmach są decyzją uznaniową, podczas gdy państwo powinno nałożyć na nie konkretniejsze obowiązki.

Ten problem maleje czy rośnie w Polsce?

KAROLINA Przez ostatnie 20-30 lat wiele się zmieniło. Jednak to wciąż za mało – w skali kraju nie dokonała się znacząca zmiana. Kobiety nadal wchodzą w konwencję seksistowską, podtrzymywaną przez mężczyzn, bo wiedzą, że tego się od nich oczekuje. I że dzięki temu mogą coś załatwić. Jest to bardzo niebezpieczne, bo gdy kobieta zaczyna funkcjonować w pracy przez swoją seksualność, przestaje być postrzegana jako kompetentna. Mimo to panie rzadko decydują się na sprzeciw. A żeby molestowanie seksualne zaistniało na gruncie prawa, sprzeciw musi być wyrażony. Niekoniecznie na piśmie, ale w sposób jasny i czytelny dla drugiej strony. Kobieta zaczyna płakać, wychodzi, trzaskając drzwiami albo unika konkretnej osoby w biurze. To wystarczy.

Dlaczego kobiety tak rzadko wybierają jasny komunikat: „Nie życzę sobie, żebyś w ten sposób się zachowywał”, tylko używają narzędzi z repertuaru bardziej nerwowych?

JUSTYNA Często to kwestia dynamiki grupy, kiedy jedna osoba jest kozłem ofiarnym, a reszta społeczności przestaje zauważać oznaki niesprawiedliwego zachowania wobec niej. Sprawca przemocy często alienuje ofiarę od pozostałych osób lub piętnuje wszelkie próby pomagania jej. Wydaje się, że w takiej sytuacji inne kobiety jako pierwsze powinny wyciągnąć rękę, starać się ochronić atakowaną koleżankę. Ale tak nie jest. W tej kwestii mamy bardzo dużo do zrobienia.

ANITA Pojawia się np. w pracy nowa osoba – młoda dziewczyna. Reakcją pozostałych kobiet, widziałam takie sytuacje, jest wrogość. Zarzucają jej na przykład, że źle – czytaj: zbyt wyzywająco – ubiera się do pracy. Albo nieodpowiednio zachowuje. Chcą jej od razu pokazać, gdzie jest jej miejsce. Co ciekawe, podobnie jest, gdy kobieta staje na szczycie, zostaje szefową. Często największy problem mają z tym inne kobiety. Wiele z nas twierdzi, i to publicznie, że woli pracować z mężczyznami, mieć szefa faceta. Z góry zakłada, że kobieta się do tego mniej nadaje. To załamujące.

JUSTYNA Nie mamy odniesień do tradycji siostrzanych, kobiecych grup. A to bardzo ważne.

KAROLINA Poza tym kobiety nie sprzeciwiają się, bo wiedzą, co po takiej próbie sprzeciwu je czeka. Rzadko kto chce wytoczyć sprawę swojemu pracodawcy i za chwilę stracić zatrudnienie. Poziom seksizmu decydentów i polityków jest wciąż tak wysoki, że kobiety nie mają żadnej gwarancji wsparcia, które im się należy od państwa. Przypomina mi się głośna sprawa tłumaczki zgwałconej przez ratowników. Prokuratorka powiedziała poszkodowanej, że jej oprawca bardzo schudł, ma małe dzieci i strasznie żałuje tego, co zrobił! Krótko mówiąc, nakłaniała ją do wycofania się z postępowania.

SYLWIA Do tego wyroki zwykle są bulwersująco niskie. Od lat zajmuję się problemem przemocy w rodzinie i widzę, że to analogiczna sytuacja: obwiniamy ofiarę, kwestionujemy jej wiarygodność, nie wierzymy jej. I to jest podstawowa bariera skutecznego przeciwdziałania przemocy wobec kobiet w ogóle.

KAROLINA Trudno nam postawić się w roli ofiary, przyznać, że pozwoliliśmy na stosowanie przemocy wobec siebie. Często kobiety wolą zmienić pracę, niż zmierzyć się z tym problemem. Miałam klientkę, której ograniczono dostęp do awansu. Pracowała w małym miasteczku, a ten awans wiązał się z przeprowadzką – mogłaby wracać do domu tylko na weekendy. Jej pracodawca stwierdził: „Przykro mi, co prawda masz najlepsze wyniki w firmie, ale nie chcę brać odpowiedzialności za ewentualny rozpad twojej rodziny”. I ta kobieta nie poszła do  sądu. Ale  wróciła do nas po dwóch latach, bo doszło do dalszych naruszeń. Obserwuję właśnie taki mechanizm: kobiety nikomu nic nie mówią, myślą, że przeczekają, a jak to nie minie, zmienią pracę. Tymczasem jeśli się nie przeciwstawiają, często w kolejnej pracy wpadają w identyczną pułapkę.

W serialu „Wielkie kłamstewka” jest taka scena: psycholożka orientuje się, że jej klientkę bije mąż. Natychmiast każe jej powiedzieć o tym koleżankom.

JUSTYNA Bo powiedzenie o przemocy komukolwiek jest kluczowe – od razu zmienia pozycję z bezwolnej ofiary na osobę, której należy się uwaga i szacunek. Jeśli w najbliższym otoczeniu nie ma kogoś, z kim można porozmawiać, koniecznie należy pójść do psychologa lub psychiatry. Zwrócenie się po pomoc świadczy o sile, a nie słabości.

KAROLINA Czasem na szkoleniach rozpisuję taką mapę – co nas wspiera. I okazuje się, że wystarczy znaleźć jednego sojusznika, żeby sytuacja radykalnie mogła się zmienić.

SYLWIA Przemoc karmi się milczeniem. Jeżeli nikt nie wie o naszej sytuacji, to nie może nam pomóc. I oczywiście, że wiele osób, kierując się stereo­ typami, pewnie nam nie pomoże, ale w końcu znajdzie się sojusznik. Warto go szukać.

JUSTYNA Zwłaszcza że molestowanie seksualne w pracy rodzi bardzo poważne konsekwencje: zdrowotne, prawne, finansowe.

KAROLINA Naszym orężem jest wiedza na temat tego, czym jest seksizm – to nas buduje i wspiera. Więc prawo prawem, nie musimy od razu lecieć do sądu, ale warto zapoznać się z definicjami, poczytać o tym, zwłaszcza jeśli czujemy, że coś w naszym miejscu pracy jest nie tak. A poza tym pracodawcy powinni się obudzić i zacząć coś z tym robić, bo kobiety są coraz bardziej świadome i zdeterminowane. A niezajmowanie się ich problemami naprawdę kosztuje.
 

Rozmawiała: Marta Szarejko