ELLE.pl: Jesteś typem przywódcy?
Lena Frankiewicz: Jako dziecko byłam samotnikiem, ale lubiłam aktywizować inne dzieciaki i wymyślać im dziwne zadania. Ta moja przywódczość się wciąż rodzi, dookreśla. Jestem coraz bardziej stanowcza, ale nie autorytarna. Jeśli wiem, że coś zadziała, to długo i uparcie do tego dążę, nie odpuszczam. Nie jestem jednak zamknięta na propozycje aktora. Potrafię schylić czoło i powiedzieć: „ok, racja leży po twojej stronie”.

A jako kobieta w świecie reżyserskim musisz się rozpychać?

Nie, czuję, że szlak został przetarty pokolenie wcześniej, między innymi przez Krystynę Meissner – moją pierwszą matkę teatralną, fenomenalną panią dyrektor i kuratorkę festiwali, która otworzyła Polskę na teatr międzynarodowy. Potem przez Agnieszkę Glińską, Iwonę Kempę – one miały trudniej. Dziś nie ma już takiego piekła uprzedzeń, jak 20 czy 30 lat temu. Zdarza się, że kiedy przychodzę na próbę, w oczach ekipy technicznej widzę rodzaj dezorientacji. A że lubię prowokować, pojawiam się elegancko ubrana, uczesana, a nawet – o zgrozo – umalowana. Zaczynamy rozmowę o technicznych aspektach spektaklu – o świetle, o tym, jaki ma być dźwięk... Wtedy ich wzrok się zmienia. Często na początku ekipa, a nawet aktorzy mówią o mnie „pani reżyser” z odcieniem protekcjonalizmu. Gdy zmieniają to na „reżyserka”, wiem, że już jest dobrze. Wciąż oczywiście zdarzają się dyrektorzy, którzy „wiedzą lepiej”... Jeden zwracał się do mnie i dramaturżki, z którą współpracuję, Małgorzaty Maciejewskiej per „dziewczynki”. To było wstrząsające. Wiem już, że pewne rzeczy, na które pozwalałam jeszcze 10 lat temu, dziś nie przejdą.

Co to znaczy?

Nauczyłam się, że więcej wartościowych rzeczy może powstać w atmosferze szacunku i tolerancji. W początkowym okresie mojej pracy było we mnie tyle napięcia, że sama przyłapywałam się na powielaniu opresyjnych wzorców. Rzecz w tym, żeby wypracować model koncyliacyjny, dialog. Potem przychodzi etap, kiedy trzeba podjąć decyzje, spoczywa to na mnie i z radością je podejmuję. Ale kiedyś nie było to takie proste.
To chyba w ogóle nie jest proste.

Pracujesz z egocentrykami.

Tak, ale to inny rodzaj egocentryzmu. Chodzi o odpowiednie podejście, którego ja się wciąż uczę. Teraz jestem na etapie łapania lepszego kontaktu z aktorkami niż aktorami. 

Ale chyba nie dlatego, że jesteś kobietą? 

Kiedyś pewien aktor zażądał, żebym przestała przychodzić na próby w spódnicy, bo jego to dekoncentruje i nie jest w stanie pracować. Odbyliśmy szereg rozmów, to było mocno przemocowe z jego strony. Do tego dochodziły seksistowskie uwagi. Nie ustąpiłam. To jeden z niewielu przypadków, gdy nie doszło do finalizacji współpracy. Chciałabym dożyć dnia, kiedy będziemy rozmawiać o czymś innym, zamiast wciąż walczyć o prawo do równych płac czy wolności reprodukcyjnej.

A mówimy o środowisku artystycznym – bardziej wrażliwym...

Ale coś drgnęło! #MeToo to był przełom. Pamiętam, jak się zaczęło i jak sama natychmiast zrewidowałam, co działo się ze mną. Uważam, że to największa wartość tego ruchu. Teraz wychodzą trupy z szafy i w końcu trzeba ten bałagan posprzątać. 

Czyli kobiecie w teatrze nadal nie jest zbyt łatwo.

Aktorstwo to piekielnie trudny zawód, szczególnie dla kobiety. Średnio się w nim odnalazłam. Nie uczono mnie, jak zawalczyć o siebie. Byłam pogubiona i łatwiej było mi się sformatować jako reżyserce. Ale lubię grać, występuję od czasu do czasu, teraz głównie w realizacjach telewizyjnych, w teatrze już mnie koledzy nie obsadzają... (śmiech) Muszę płynąć swoją ścieżką, słuchać intuicji, wtedy się nie zgubię. 

Dotąd nie zawiodła. 

Mam teraz natłok pomysłów, muszę wyjechać na chwilę w góry, odciąć się od wszystkiego, zastanowić. Mam zaplanowane cztery premiery, chcę zrobić teledysk, myślę o serialu... Lubię ciągnąć kilka srok za ogon, ale teraz, w okolicy 40. urodzin wiele zrewidowałam i zrozumiałam, że nie da się robić wszystkiego. Od razu widzę, który film lub spektakl powstał z pasji, a który jest kolejną realizacją kolejnego zamówienia.

Pretekstem do naszego spotkania jest „Inkarno”, twój spektakl dla Teatru Telewizji, który powstał na bazie tekstu Kazimierza Brandysa. Zapytam więc, parafrazując Szekspira: czy w dzisiejszym świecie to w szaleństwie należy szukać metody? 

Myśląc o obsadzie i prowadząc aktorów, miałam w głowie to, że czasem w szaleństwie tkwi największa wolność. W „Inkarno” do zakładu psychiatrycznego wpada nabuzowany pacjent, gorączkowo się domaga, żeby go przyjąć, choć zakład jest przepełniony. U Brandysa to obraz świata po wojnie, po katastrofie, z parafrazą opresji stalinizmu, prania mózgu. Sytuacja zbiega się niefortunnie z ucieczką z więzienia mordercy kobiet, więc bohater, Anatol, zostaje wzięty za przestępcę. Trafia na salę chorych, gdzie spotyka ludzi z różnymi przypadłościami, Brandys nazywa ich „pacjentami bez osobowości”, „pacjentami podsłuchiwanymi”. Diaboliczna terapia profesora zakładu polega na wkręcaniu poczucia winy w pacjentów. Zaczynasz się zastanawiać, kto jest bardziej chory: leczeni czy ci, którzy leczą? Trochę jest tak, że nasze szaleństwo, piekło pozwala nam dotrzeć do prawdy o sobie. Musimy przejść przez metaforyczny psychiatryk, może to być terapia, twórczość, podróż dookoła świata.

Ale „Inkarno” jest również tekstem o manipulacji.

Tak. Trafiłam na niego przypadkiem i dowiedziałam się, że Brandys napisał go specjalnie dla Zbyszka Cybulskiego. Nie tylko rolę Anatola, przede wszystkim miał być to jego debiut reżyserski! Nie zdążył. Z „Inkarno” za pazuchą znaleziono zresztą Cybulskiego feralnego dnia. Od początku czułam, że jest to tekst dla mnie i musi trafić do Teatru Telewizji. 

A w jaki sposób szukałaś aktorów? 

To najdłużej poszukiwana przeze mnie obsada. Konstruowałam ją rok. Najpierw szukałam Anatola – a znajdź teraz współczesnego Cybulskiego... Cała układanka zależała właśnie od niego. Anatolem został Krzysztof Zarzecki. Połączyłam takich teatralnych rebeliantów jak Krzysiek, Tomek Maśląkowski, Dobromir Dymecki, Romek Gancarczyk czy Andrzej Kłak, z klasykami – Janem Englertem w roli profesora, Jerzym Łapińskim, Arkadiuszem Janiczkiem, Wiktorią Gorodeckają, Janem Fryczem czy Gabrielą Muskałą. Z Janem Englertem spotkaliśmy się pierwszy raz. Jestem pod wrażeniem jego zaufania, profesjonalizmu. Wiele rzeczy, które zaproponowałam, on rozwinął. Grał z Zarzeckim – dwa typy osobowości: ogień i woda. To połączenie mnie ciekawiło, można było namieszać. Nigdy nie zapomnę pierwszej próby, gdy spotkali się wszyscy aktorzy. Kaskada osobowości, anegdot, ekscytacji. Niesamowite, że wszyscy, którzy czytali ten projekt, z marszu w niego wchodzili. 

Rok temu pracowałaś już na tekście Brandysa przy „Jak być kochaną” w Teatrze Narodowym, z Gabrielą Muskałą i Janem Fryczem w rolach głównych. Co ma ten Brandys w sobie, że tak ci gra? 

Czuję jakieś pokrewieństwo. Niezwykłe, jak w „Jak być kochaną” celnie, głęboko, przenikliwie i boleśnie sportretował kobietę. Od tego się zaczęło. Gdy trafiłam na „Inkarno”, dostrzegłam, że w Anatolu stworzył balans kobiecości i męskości. Widać delikatność, niezgodę na świat. Brandys chyba cierpiał na depresję, bo psychonerwica jest leitmotivem jego twórczości. Szpital psychiatryczny, rozliczenie z przeszłością, maglowanie jej, osobliwy stosunek do przyrody... W ogóle czuję duchowe powinowactwo z czasem postwojennym. Mocno się to ujawniło przez jazz i Komedę. 

A co z misją? Praca w kulturze jest dla ciebie misją? 

To oczywiste. Kultura nas ocali. Najgorsze, co można zrobić, to zabrać kulturę i sprawić, żeby ludzie przestali myśleć i odczuwać – we mnie nie ma na to zgody. Teatr polityczny nigdy nie był moją domeną, choć uwielbiałam chodzić na spektakle Strzępki i Demirskiego. Wiem za to, że sama poległabym na takim teatrze. W tym roku będę reżyserować spektakl na podstawie „Nieczułości” Martyny Bundy. Zapis jej tekstu, a właściwie cały jego skrypt emocjonalny, opiera się na sile kobiet, co odbieram osobiście, bo moja siła ma swoje źródło w babce i prababce ze strony mojej mamy. Mieszkały pod Wilnem, gdy wywieziono je na Syberię w 1940 roku. Tam musiały opracować strategię przetrwania. W końcu zostały przerzucone na Ziemie odzyskane, pod Szczecin. Przez długie lata babcia opowiadała mi o tym, ile chleba dostawali, jakie wizje miała z głodu. Dziś, kiedy jestem na rozdrożu, czuję, że dużo musiałoby się wydarzyć, żeby mnie złamać. I wiem, że mój gen przetrwania pochodzi właśnie stamtąd. To moja misja, żeby poruszać takie wątki, rozbrajać miny, tabu od strony przeszłości. W niej tkwi szyfr, który muszę odczytać, żeby pójść dalej. Siłą teatru polskiego jest jego różnorodność. Super jest zabrać głos w debacie społecznej, teatr nie może się odcinać od rzeczywistości. Widz ma nie tylko, jak to świetnie określa Englert, przychodzić do teatru „pozwiedzać aktorów”. Nie! Ma przyjść i dowiedzieć się czegoś ważnego o życiu, niech się z kimś pokłóci, podyskutuje. Bez tego nie ma teatru.

"Inkarno" Lena Frankiewicz / mat. prasowe

Choć nie robisz teatru stricte politycznego, mówisz o istocie pamięci, jak w „Jak być kochaną”, czy statusie osób nerwowo chorych w „Inkarno”. W spektaklu „Turyści” z 2011 roku były uprzedzenia, strach przed „obcym”. To wszystko jest bardzo aktualne. 

Teatr zawsze stawał w obronie słabszych, mniejszości. Te tematy wychodzą z moich spektakli same. Jeśli odczuwasz świat na wielu poziomach i postrzegasz je jako połączoną całość, nie możesz się zgodzić na to, co się teraz dzieje, zabierasz głos w każdej sprawie – pamięci, manipulacji histo- rią, wykluczenia, tworzenia fałszywych narracji. Wszystko jest dzisiaj polityczne. Prywatne już nie istnieje. Jesteśmy spektaklem. 

Ale według raportu „Pełna kultura – puste konta” artystów nie stać na życie. Uważa się, że artysta ma działać dla misji, nie dla pieniędzy. 

Odkąd reżyseruję, nie jestem na etacie. Żyję od projektu do projektu. Co zrobić, by jako artysta nie zmienić się w manufakturę projektów, które robisz, żeby przetrwać? A jednocześnie robić coś z potrzeby serca i móc przeżyć do pierwszego bez ciągłym niepokoju. Nie uporałam się z tym problemem. Na razie to ciągnę, ale nie wiem co będzie. Mam premierę w styczniu, a od lutego kilka miesięcy wolnego. Zazdroszczę Niderlandom i Skandynawii, tam artyści mają zapewniony projekt grantowy, u nas coś takiego nie istnieje. To partyzantka. I to jest bolesne. Z drugiej strony wiem, że muszę zwolnić, mam syna, który zdaje do liceum, i nie mogę pozwolić sobie na to, żeby jeździć cały rok, robiąc spektakle. 

Wiele z twoich spektakli sadowi się w latach 60. Wiem, że jesteś wielką fanką epoki. Skąd wzięła się ta miłość? 

Chyba z jazzu. Jest to dla mnie azymut, jak się gubię to zaczynam słuchać jazzu i czuję, że wracam do domu. Jazz to moja religia, oddech, dystans, twist, ironia. Za nim poszła fascynacja kinem lat 60., polską szkołą filmową, ale też Nową Falą. Ten rodzaj rebelii wyzwolony po wojnie mi imponował. Jako artyści jesteśmy teraz o wiele bardziej zachowawczy. Oni, w latach 60., tak bardzo nie mieli nic do stracenia, że musiało się zrodzić coś nowego. Miłość do tych czasów jest też usytuowana w pragnieniu wolności. Te powroty do lat 60. analizowałam między innymi podczas spektaklu „60/09” i okazało się, że biorą się one też z prostej nostalgii. Tęsknimy za epoką, czasem naszego dzieciństwa. 

Klasyczna idealizacja przeszłości: „wtedy żyło się lepiej”.

Tak, wiadomo, jaki był PRL, ale siedzimy w kawiarni, obok stoi krzesło, jakie pamiętam z domu mojej babci, i mam w sobie pewien sentyment. Inspirowanie się przeszłością, rozwijanie tego dziedzictwa jest jakąś ciągłością kulturową. Ale mój pierwszy idol wcale nie pochodził z lat 60. Wiesz kto nim był? Wolfgang Amadeusz Mozart. Na nim oparłam mój pierwszy monodram. Weszłam w rolę mężczyzny. Lubię te negocjacje ze swoim wewnętrznym chłopcem. Wychowałam się w strategii: wszystkie tomy Lucy Montgomery na półce, romantyzm, książę z bajki jako najwyższa forma nagrody. Zbuntowałam się, choć zajęło mi to trochę czasu.

Skoro o chłopcu mowa – masz w sobie męski pierwiastek?

Z wiekiem coraz więcej! (śmiech) Chodzi o poczucie równowagi, rodzaj animusa, kogoś, kto każe mi zadziałać, dźwiga mnie ku życiu. Lubię się bawić stereotypami. Bo czy to nie stereotyp, że jako reżyserka muszę być męska, bez makijażu, żeby panowie chcieli ze mną współpracować? To udupianie się w stereotypach! Jednocześnie uwielbiam facetów, którzy nie wstydzą się pierwiastka kobiecego. To takie sexy, jeśli facet potrafi się przy mnie rozpłakać albo zachwycić przyrodą, ugotuje coś pysznego...

Granice między męskim a kobiecym zacierają się też w stroju. Wiesz, że dopiero w 1966 roku powstał słynny Le Smoking Yves’a Saint Laurenta, którego celem było stworzenie wygodnego stroju dla kobiet? A tobie męskie rzeczy dają kopa? 

Coraz lepiej się w takich rzeczach czuję. Długo nie zwracałam uwagi na styl. Pewnego razu na zakupy zabrał mnie Tomek Tyndyk, który stwierdził, że fatalnie się ubieram. To on zasugerował mi męskie, radykalne sportowe ciuchy. Wtedy zobaczyłam, że ubranie może determinować rodzaj twojego bycia, samopoczucie, dodawać pewności siebie... Lubię basiki, rzeczy geometryczne. Żadnych falban. Moja osobowość lepiej się wyraża obstalowana w konkret. Może to ten męski pierwiastek domagający się manifestacji? Byłabym jednak ostrożna, fajnie wypracować strategię przywódczyni, szefowej, nie wskakując od razu w męski garnitur.

Ale ten garnitur według Toma Forda to właśnie kobieca zbroja.

Bez wątpienia jest w nim obszar mocy. I wygody. Ja w ogóle jestem wygodna.

Wygoda w życiu – w przeciwieństwie do przekazu spektakli.

Nie jestem gotowa na wygłaszanie domkniętych tez. Mój teatr jest przygodą, próbą zrozumienia świata i zamieszania, w którym się znaleźliśmy. Cholera wie, co się zaraz wydarzy. To, co my, artyści, możemy zrobić, to oswoić niepokój, spróbować dotrzeć do prawdy o człowieku i wszechświecie, którego być może nie jesteśmy najważniejszym elementem.

"Inkarno" Leny Frankiewicz już 27 stycznia o 21:00 w Teatrze Telewizji TVP1

Rozmawiała Maja Chitro