Dużo grasz, ale nic z tego nie możemy na razie zobaczyć w kinie. trochę jak Bogusław Linda, który w latach 80. sporo grał, ale partia nie pozwalała tego oglądać, a potem, w 1991, zgarnął trzy Złote lwy naraz, bo dopiero wtedy można było te filmy pokazać.

Chciałbym.

Rozmawialiśmy dwa lata temu, szykowałeś się do wysokogórskiej roli Adama Bieleckiego w filmie „Broad Peak”, prawdziwa superprodukcja.

Poważna wyprawa i poważna produkcja, i sytuacja na miejscu też poważna, bo to była naprawdę spora wysokość. Czekaliśmy na okno pogodowe na Mont Blanc, pod względem towarzyskim było wyśmienicie, byli z nami ludzie, którzy mieli na koncie już po kilka ośmiotysięcz- ników. Ale ja bardzo źle znosiłem wysokość, cały ten okres przecierpiałem, leżąc z temperaturą i wychodząc jedynie na zdjęcia.To nie był łatwy czas. Ale jakkolwiek by było, nie odmówiłbym niczego Leszkowi Dawidowi, jestem jego dłużnikiem, bo on, jako pierwszy, dał mi kie- dyś szansę w „Jesteś Bogiem”.Gram Adama Bieleckiego, moja rola jest naprawdę marginalna, bo to film o Macieju Berbece, o jego pierwszym samotnym wejściu na Broad Peak (są wątpliwości, czy w 1988 r. Berbeka dotarł na główny szczyt, czy na pierwszy wierzchołek Rocky Summit, 8028 m n.p.m.) i o tym, kiedy wszedł razem z Bieleckim i innymi w 2013.

Bałeś się?

Tak mnie to stresowało, że stres pochłonął całą tę potencjalną przygodę. Bałem się, zanim wyjechaliśmy, bałem się w trakcie zdjęć i chyba nawet kiedy wróciłem.

Wiem, o czym mówisz. Kiedy odmroziłem ręce na lodospadzie, nie wróciłem do zimowej wspinaczki. 

Wychodzisz na zdjęcia, jest minus trzydzieści osiem, ekipa pracuje, ja zamarzam momentalnie, w jednej chwili. Chcę krzyczeć, żeby mi dali coś do roboty, ale wszyscy zajęci. Kiedy słyszę te dywagacje „poczekałbym – nie poczekał, zostawiłbym – nie zostawił”, wiem, że nie mam w sobie tego heroizmu. Nie poczekałbym. Jestem chory, mam temperaturę, wieje jak cholera, nie mogę oddychać nosem, nie mogę ustami, bo przy takiej temperaturze zaraz będzie jeszcze gorzej. Mam chorobę wysokościową, naparzam tabletki jedna po drugiej i kręci mi się w głowie. Nie mam najmniejszej szansy na rozważanie dylematu: czekać na innych czy nie. Półtora miesiąca kaszlałem po tej przygodzie. No a teraz nie wiadomo, kiedy ten film zobaczymy.

Z „magnezją” było łatwiej?

„Magnezję” reżyserował Maciek Bochniak, zrobiliśmy razem jego pierwszy film, „Disco polo”. Mogłem też grać z Mateuszem Kościukiewiczem, którego bardzo cenię. Śmieszna sytuacja, bo w trakcie prób w pewnym momencie stwierdziliśmy, że może niech Mateusz spróbuje zagrać moją postać, a ja jego, no i już tak zostało.

Po trudnym, wyzywającym, narażającym aktora na ekstremalne przeżycia projekcie lubię wziąć udział w rozrywkowym filmie o ciekawej strukturze, a „Magnezja” taka właśnie jest. Można spokojnie uczyć się formy, a to się przydaje na kolejnych etapach życia zawodowego. Spaghetti western to rzadki gatunek.

Silne kobiety kontra macho?


To bardzo subiektywne, co powiem, ale moim zdaniem męskość nie zawiera w sobie potrzeby porównywania się z siłą kobiet, nie zajmuje się wyborami czy wartościami ważnymi dla innych ludzi. Nie mam problemu z tym, że kobiety są silne, podziwiam silne kobiety, ale łapię się na tym, że przez całe lata dominacji patriarchalnej kultury, zwłaszcza w sferze gospodarczej i politycznej, wykształciły się pewne stereotypy. I wciąż nie potrafimy się od nich uwolnić. Dopiero kiedy ktoś mi je uświadamia, dostrzegam, że też zostałem wychowany w takim świecie: przychodzę do domu i chciałbym mieć obiad na sto- le. Dla pokoleń wychowanych w komunie było to oczy- wiste, ale nasze pokolenia też żyły w takim świecie i dopiero dzisiaj mamy świadomość wyrównywania ról społecznych. Dziś rozumiemy, że ludzie są równi i że podziały nie mają podstaw. Ale „Magnezja” to kino rozrywkowe i choć są tam silne kobiety, to jednak opowieść jest o czym innym.

A „Najmro”? Bohater z czasów, w których miejsce kobiety było w kuchni, a sam traktował kobiety krótko i mocno?


Nie wiem, czy taki będzie obraz Najmrodzkiego w filmie, bo opowiada on o innych przemianach. O końcu świata pewnych zasad, które przeistaczają się w moloch świata pozbawionego wszelkich zasad, świata, w którym wszystko wolno. Najmrodzki nie krzywdzi kobiet ani dzieci, no i nie morduje, zderza się ze światem nowej przestępczości, bo pojawiają się narkotyki, a wraz z nimi mafie pruszkowskie i wołomińskie, i zasady po prostu znikają. Jednocześnie to kino akcji o legendzie „króla ucieczek” z czasów PRL-u, które ma ludzi porwać i prze- nieść w czasie i które gwarantuje, że tak będzie.

Czyli ostatni szlachetny rozbójnik?

Tak. Dla mojego pokolenia to może się okazać ważna postać, bo jesteśmy jeszcze wychowani w poszanowaniu pewnych wartości. Widzę to wyraźnie z perspektywy wykładowcy w szkole teatralnej. Studenci zupełnie inaczej myślą. Nie mają dość determinacji, żeby same- mu stawiać sobie cele. Mają dostęp do wszystkiego, ale nie chcą po to sięgać. Najciekawsze w naszym zawodzie jest dochodzenie do pewnych emocji i odkrywanie sposobu ich uzewnętrznienia. Zwłaszcza jeśli chodzi o doświadczenie niemożliwe do przeżycia we własnej, realnej egzystencji. Czym się inspirować? Jak osiągnąć daną emocję albo przynajmniej wyzwolić w sobie od- powiednią atmosferę, jakiej techniki użyć? Samo granie jest wówczas następstwem dochodzenia do pewnego stanu.

Miałeś wymagających nauczycieli, Maja Kleczewska potrafiła przeorać psychikę aktora do spodu.


Maja Kleczewska nie była moją wykładowczynią, robiła ze mną dyplom. Trudne było nasze spotkanie już po szkole, w Teatrze Polskim w Opolu. Miałem wątpliwości co do technik, które w niektórych krajach są zabronione, a które Maja wtedy stosowała, czyli ustawień hellingerowskich w odniesieniu do spektaklu. Uważałem, że nie wolno ingerować w psychikę drugiego człowieka, pozostawiając go potem samemu sobie, bo nawet jeśli dziewięćdziesiąt dziewięć osób reaguje przewidywalnie i taką technikę uznaje za nieinwazyjną, to zawsze ten jeden procent może tego doświadczyć w indywidualny, nieprzewidywalny sposób. Zgadzasz się na pewne sytuacje, których nie rozumiesz, a potem zostajesz sam z ich skutkami. Usłyszałem kiedyś w podobnym kontekście słowa reżysera do mojego kolegi: „To ty leć emocjonalnie na samo dno, a ja tam będę, i w razie czego będę cię trzymać za rękę”. Nikt nie czeka. Jesteś sam.

W „Chce się żyć” Macieja Pieprzycy też zgodziłeś się na ekstremalne doświadczenie bezruchu, milczenia, poskręcanego ciała, ślinotoku, tej pozornej brzydoty.

Okoliczności były inne i uznaję je za w pełni uzasadnione. Chłopak, który kończy szkołę, zrobił, co prawda, jeden film, ale „Jesteś Bogiem” jeszcze nie był na ekranach kin, dostaje propozycję głównej roli... Myślę, że każdy na moim miejscu poszedłby w to na 100%. To była sytuacja jedna na milion i determinację, żeby ją wykorzystać, miałby każdy z moich kolegów. Istniało ryzyko, że jeśli się nie uda, to będzie mój ostatni film, ale zdecydowałem się je podjąć. Myślę, że ludzie, z którymi wówczas byłem w szkole, też by zaryzykowali. Mieliśmy do tego narzędzia, mieliśmy predyspozycje. W szkole bardzo się nawzajem inspirowaliśmy, poszukiwaliśmy metod dotarcia do prawdy o emocjach ludzkich i technikach ich uzyskiwania. Sami dla siebie byliśmy wykładowcami i studentami, próbowaliśmy różnych metod, na przykład medytacji, nasze studia to było permanentne badanie kondycji człowieka. Nakręcał to Mateusz Kościukiewicz, ale szliśmy za nim wszyscy zainteresowani i jestem pewien, że gdyby wówczas tę rolę dostał Mateusz czy którykolwiek z moich kolegów, to wykonałby świetną robotę. Szkoła jest eksperymentem, w którym masz do dyspozycji nauczycieli, ale pracę musisz wykonać samo- dzielnie. Sam musisz się nauczyć, jak wchodzić w postać, jak ją kontrolować, nikt tego za ciebie nie zrobi, bo nikt nie zna ciebie lepiej niż ty sam.

Czy to dlatego, że żyjemy w powierzchownym świecie płytkich doznań? Że przewijamy internet, zamiast czytać książki?


Ależ absolutnie, większość ludzi jest uzależniona od telefonu. Studenci zaglądają do niego, nawet nagrywając sceny, nie widzą, że to się, na przykład, odbija w lustrze. Jeśli ktoś schodzi ze sceny i od razu chwyta za telefon, to znaczy, że coś jest nie tak. Jeżeli wychodzisz do kuchni i czujesz, że coś cię omija, bo zostawiłeś telefon w pokoju, to znaczy, że coś jest nie tak. To podstawowy problem naszych czasów. Jesteśmy uzależnieni od telefonów. Smutni i niedowartościowani, bo nasi rodzice nie zadbali o to, żebyśmy się czuli doprzytulani i docenieni, żebyśmy mieli pewność, że jesteśmy ważni, i musimy to wszystko wypracować sami ze sobą, sami musimy budować tę strukturę, przekonanie, że jesteśmy coś warci, że to, co mówimy i robimy, ma znaczenie, to podstawowe kwestie potrzebne do tego, żeby wyjść na scenę. Jeśli nie masz tego poukładanego w samym sobie, to jak masz wyjść na scenę i przekonać ludzi, że jesteś coś warta czy warty? Jedynie poprzez przełamywanie kompleksu w akcie odwagi. W aktorstwie, które proponuję, nie chodzi o technikę, tylko o intelektualne zrozumienie i osobiste doświadczenie tych emocji, jakich mam doświadczyć. Nie uciekam, ale doświadczam. Jeśli jestem smutny, to jestem smutny. Godzenie się ludzi na to, żeby przeży- wać emocje, zwłaszcza negatywne, jest tak samo trud- ne na scenie, jak i w życiu. Myśmy przynajmniej się buntowali. Umieliśmy przeżyć złość. Obecne pokolenie czuje się zawiedzione, ale nie używa języka. Nie komu- nikuje się. Oni nie mówią, dlaczego robią to, co robią. Pytam ich o podstawowe emocje, kiedy coś nagrywali, wyciągam z nich, że czuli się zażenowani, potem pytam, dlaczego tego nie powiedzieli od razu. Nie wiedzą.

Może to nasze zagubienie jest doświadczeniem ogólnoludzkim? Zamknięci w lockdownie, niepewni o pracę, w rozpadających się związkach, przestraszeni o własne życie, bo nie ma szczepionek dla wszystkich...

Problem nie leży w pandemii, bo tylko nam się wydawało, że żyjemy w jakiejś arkadii, na idealnej planecie, na której woda się nie kończy i nie trzeba segregować śmieci. Dziś wiemy, że to było złudzenie. Nie jesteśmy super- bohaterami, starzejemy się, jesteśmy śmiertelni i żadne pieniądze, żadne bogactwa nie zastąpią bycia ze sobą. Nagle się okazało, że podstawy ludzkiego funkcjonowania – bliskość i komunikacja – nie działają. Gdybyśmy sobie to wcześniej uświadomili, poradzilibyśmy sobie z tym już dawno. Kiedyś byliśmy bardzo uwrażliwieni jed- ni na drugich, nie zdarzały się sytuacje kompletnego braku empatii.

Skupieni na tweetach i hasztagach mogą mieć z tym kłopot.


Próbujemy scenę: z jednej strony jedna z najwybitniejszych polskich aktorek, z drugiej – aktorka młodego pokolenia z zerowym doświadczeniem. I ona w tym momencie sprawdza, co jest na Instagramie. PODCZAS PRÓBY. Ja bym się ze wstydu spalił. Kiedy zaczynałem, istniały pewne zasady: nadepnąłeś na tory od wózka, lecisz po flaszkę, a teraz reżyser podchodzi i prosi, żeby odłożyła telefon i zajęła się sceną. Kiedyś po prostu by jej podziękowali, delikatnie mówiąc.

Wracając do filmów, które kręcisz, choć nie wiadomo, kiedy trafią do kin – na jakim etapie jest ten o księdzu Kaczkowskim?


Na żadnym. Zapowiedź mojej roli miała pomóc w zdobyciu pieniędzy na realizację, ale teraz nawet nie wiem, czy dojdzie do realizacji. Kiedyś miałem grać Jerzego Kuleja, „Przegląd Sportowy” napisał o tym, że realizacja w toku, sami się w to wkręciliśmy, wyłożyłem moje osobi- ste pieniądze na ten film, trenowaliśmy, dieta, spotkania z producentem w Hiltonie i nagle, po kilku miesiącach, producent zniknął. A my nie wpadliśmy na to, że może warto się dwa razy zastanowić, zanim wydamy pieniądze, bo producent Majkel obiecał nam oddać. Anegdotka z rodzaju tych, że jesteś na planie w Pęglitach na Mazurach i zamawiasz w barobusie świeże owoce morza o trzeciej nad ranem. TEŻ PRAWDZIWA.

Masz pracę, układa ci się w rodzinie, kolejne filmy czekają na premierę, jednym słowem – jesteś szczęśliwy.


Jestem w trudnym miejscu. Jak większość z nas, borykam się z trudnymi pytaniami. Każdy dzień jest teraz próbą zdefiniowania życia od nowa, odbudowywania wartości, relacji; odgrzebując pewne sprawy z dzieciństwa, odkrywam źródło moich reakcji. Chciałbym uchronić mo- ją córkę przed takim bagażem. To nie jest proste, ale sta- ram się przed tym nie uciekać w jakieś wspomagacze, bo może za dwa, trzy miesiące będę miał to przepracowane.

Mówiłeś kiedyś, że ojciec powtarzał ci, że w życiu liczy się tylko złoty medal.


Na szczęście już dawno tak nie jest. Wiem, że to tak jak z tymi wywiadami, z tą sławą, bo nagle się okazuje, że jakiś aktor, jakaś sława załamuje się u szczytu kariery, znasz takie historie. Dzieje się tak, kiedy człowiek rozumie, że z wieloma trudnymi sprawami musi się mierzyć kompletnie sam. Dopiero się uczysz narzędzi. Uczysz się tego, że je masz, że są ludzie, do których możesz zadzwonić, że jeśli przebrniesz przez strach, lęk, przez wyrzuty sumienia, to sięgasz po słuchawkę – i mówię to z doświadczenia, nie gdybam.

Powiedz, nad czym pracujesz.

Kończę drugą część „Układu” na podstawie książki Igora Brejdyganta, a potem zaczynam zdjęcia do eks- perymentalnego projektu, który toczy się od kilkunastu lat. „One Soul” – cztery historie ludzi z różnych krańców świata, które łączy nieuchronność i moja osoba, będąca jedną duszą w czterech historiach. W tle wisi wciąż film o księdzu Kaczkowskim. Kiedy producent do mnie zadzwonił, powiedziałem, że czekałem na ten telefon od lat. Jestem na bieżąco z tym, co się dzieje w Kościele, mieszkałem na plebanii półtora roku i widziałem z bliska, jak to wygląda to, co się dzieje dzisiaj, nie było dla mnie żadną tajemnicą. Ale temat religii, mistycyzmu w Kościele nadal czeka na odkrycie. Wciąż wierzę, że w teatrze czy filmie potrafią się dziać rzeczy magiczne, sam tego doświadczam, nagle wycina mnie i dzieje się coś nie- prawdopodobnego i doskonałego; tak samo wierzę, że mistycyzm jest częścią Kościoła, a w kinie w ogóle się o tym nie mówi. Był taki okres, kiedy mieliśmy robić ten film, więc przeczytałem wszystko, co napisał ksiądz Kaczkowski i co o nim napisano, i materiały od jego znajomych i wierzyłem, że to szansa na wspaniały film. Strasznie żałuję, że nie zaczęliśmy tego kręcić. To była szansa, żeby dotknąć wyjątkowego zjawiska na jakimś kompletnie innym poziomie. W strukturze filmu byłby też język, jakim się posługiwał Kaczkowski, to była szansa na to, żeby sięgnąć tak samo głęboko jak w „Ostatniej rodzinie”, bez ryzyka, że ktoś powie, że to jest za mocne.

Przywykliśmy, że o Kościele można kręcić publicystykę, ale żyjemy w pandemii sprzyjającej zadawaniu sobie ostatecznych pytań.


Denerwuje mnie to w polskim kinie, że nie chcemy produkować prawdziwych filmów, że unikamy poważnych te- matów. I że w ogóle nie chcemy pokazywać rzeczy ta- kich, jakimi są, ale pokazujemy jakieś prawdopodo- bieństwo. Jak ktoś uprawia seks, to my pokazujemy jakąś okładkę tego – dziewczyna leży z kołdrą pod szyję, a wychodząc z łóżka, od razu się w tę kołdrę owija. U nas Gaspar Noé nie miałby żadnych szans. To nawet nie jest kwestia pokolenia, ale raczej jakaś zardzewiała mentalność. Słyszysz: „To za mocne, tego nie możesz pokazać, a tutaj to trzeba wyciąć, bo widać penisa i nie będą na to mogły iść dzieci”. I ani się spostrzeżesz, a już w głowach siedzi jakaś autocenzura, samoograniczenie.

Tobie reżyserzy pozwalają. W „ostatniej rodzinie” mogłeś pokazać Tomka Beksińskiego tak, jak chciałeś. Pamiętam te reakcje: z jednej strony oklaski, z drugiej protesty, że Tomek taki nie był.

Ważna była struktura tego filmu. Odniesienie do deklaracji Tomka, że jest klaunem, że nosi maski, nie jest sobą. On sam te słowa wypowiada i dopiero w tym momencie, jeśli jesteś gotów takie wyzwanie podjąć, dostajesz coś bardzo autentycznego, szczerego, wzruszającego, dlatego podjąłem to zadanie, dlatego uznałem, że warto podjąć takie ryzyko. Od jednego z psychologów, z którymi miał kontakt Tomek, wiedziałem, że tacy jak on uważani są przez wielu ludzi za nudnych, bo skupionych jedynie na kilku sprawach: film, muzyka. Jeśli ktoś nie lubił filmu, Tomek nie miał powodu z nim gadać. Jak zagrać kogoś takiego? Z jednej strony pełnego pasji, a z drugiej nudnego? W ogóle mam problem z tym, że w kinie zawsze postać musi być jakoś usprawiedliwiona, musi się tłumaczyć z tego, kim jest. Dlaczego bohater filmu nie może po prostu być? Żyjemy w trudnych czasach i kiedy, jeśli nie teraz, kino ma powrócić do swojej rozrywkowej funkcji. Ludzie nie chcą oglądać tego, że ktoś choruje al- bo że nie ma pracy. Mają dość swoich utrapień. Chcą w domu usiąść i po prostu przez półtorej godziny zapomnieć o wszystkim. Ja też chcę w takim kinie uczestniczyć, lubię je robić, ale wiem, że to mnie, jako człowieka czy jako aktora, nie rozwija. Żeby nastąpił rozwój, muszę się zderzyć z wyzwaniem, przejść przez doświadczenie, nad którym po prostu nie da się nie zapłakać. Musisz przejść przez trudną drogę, żeby życie miało wartość. Tak jest z życiem. I tak jest ze sztuką. Przyjdzie taki moment, w którym zrozumiemy, że droga, którą przeszliśmy, ma wartość.