ELLE: Czemu chciałaś być matką?

Mira Marcinów: Szkoda, że mnie jeszcze nie zapytasz: „Czy żałujesz macierzyństwa?” (śmiech). Jako licealistka, a potem studentka głośno deklarowałam, że nie chcę być matką. Jest taka scena w filmie „Frances Ha”, w której dwie dwudziestokilkuletnie przyjaciółki obiecują sobie, że nie będą miały mężów ani dzieci, za to wspaniałą karierę, kochanków na każdym kontynencie i będą podróżowały po całym świecie. Myślę, że wiele z nas ma takie rozmowy na swoim koncie – jakieś nieuświadomione przekonanie, że bycie matką stoi w konflikcie z wolnością. Ja przynajmniej tak myślałam. Zaczytywałam się wtedy Virginią Woolf, którą wciąż uwielbiam, piszącą o „aniele domowego ogniska” – wewnętrznym głosie, który namawia nas do sprostania wzorcowi konwencjonalnej kobiety, skromnej, bez reszty poświęcającej się innym – i o tym, że ten głos trzeba w sobie zabić. Kiedy poznałam swojego męża, powiedziałam mu, że nie będę niczyją żoną ani matką. To było19 lat temu.

Co Cię ostatecznie przekonało do macierzyństwa?

Nic, co by przyszło z zewnątrz. Po prostu podjęłam taką decyzję, poczułam, że mimo wszystko chcę być matką. Oczywiście byłam wobec tego poczucia podejrzliwa, zastanawiałam się, czy to nie efekt społecznej presji, oczekiwań. To przecież bardzo typowy wybór – chcieć zostać matką. Realizacja ideału konwencjonalnej kobiecości, stary, pokorny sposób na życie.

A Tobie zależało wtedy na oryginalności?

Tak, z pewnością! Miałam 24 lata, skończyłam studia, postanowiłam dać sobie kilka lat na zastanowienie się nad tym wszystkim. Czytałam
wtedy książki, które zrywały z lukrowanym obrazem macierzyństwa, jak „Macierzyństwo non-fiction” Joanny Woźniczko-Czeczott czy artykuły w „Wysokich Obcasach” rozprawiające się z mitem szczęścia osiąganego tylko za pomocą doświadczenia macierzyństwa. Byłam więc przygotowana raczej na ciemną stronę posiadania dzieci. A jednak mi nie mijało.

Odwrót od sielskiej wizji macierzyństwa to stosunkowo nowe zjawisko w naszej kulturze. Myślisz, że taki sposób mówienia o tym doświadczeniu, alternatywny wobec patriarchalnego, ma dla kobiet znaczenie?

Moim zdaniem pokazanie trudów bycia matką w obecnej rzeczywistości daje możliwość bardziej świadomego podjęcia decyzji o macierzyństwie.
Tym kobietom zaś, które są już matkami, przynosi ulgę, że nie tylko one mają okresy poczucia bezsilności czy olbrzymiego zmęczenia. Myślę, że te dwie perspektywy są całkowicie nieprzystawalne: intymne doświadczenia samych matek i zinstytucjonalizowany mit „sielskiego” macierzyństwa. Dlatego tak ważne jest demistyfikowanie tej idylli.

I co było dalej z Tobą?

Wykładałam na uniwersytecie, tańczyłam, zajmowałam się performance’em i terapią przez taniec, podróżowałam, mieszkałam w Nowym Jorku i Buenos Aires. Napisałam swoją pierwszą naukową książkę. Miałam różne pragnienia i je realizowałam, ale chęć urodzenia dziecka mi nie przechodziła. Świadomy wybór macierzyństwa pozostał. Szczerze mówiąc – jakkolwiek to zabrzmi – myślę, że w tej decyzji było też, poza chęcią doświadczenia relacji z dzieckiem, trochę mojego lęku przed śmiercią i tym, że nic po mnie nie zostanie. Czyli myślenie, że nada się własnemu życiu sens przez posiadanie dzieci.

Popularna teoria! Tak w końcu nie jest?

To trochę droga na skróty w poszukiwaniu tego sensu życia. A może mną kierowała też chęć działania na opak? Nikt mnie do macierzyństwa nie zachęcał, przeciwnie, zarówno mama, jak i inni bliscy mi ludzie obawiali się, że gdy będę miała dzieci, nie pogodzę tego z czytaniem, pisaniem, badaniem, tworzeniem. Może więc na przekór wszystkim zdecydowaliśmy się z partnerem na dziecko? Gdy miałam 28 lat, zostałam matką.

To może się zgadzać. Zawsze słyszałam, że kobieta musi mieć dziecko i w ogóle: „Zobaczysz, jak urodzisz”. Nikt mnie nie pytał, czy chcę. Efekt: mam 40 lat i nie mam dzieci. Zresztą nigdy tego nie czułam tak jak Ty – że muszę stworzyć relację z własnym dzieckiem. Czemu tak jest? Słynny instynkt macierzyński istnieje czy nie?

Myślę, że badaczki zrobiły już wiele dobrego, by pokazać, jak macierzyństwo jest uwarunkowane historycznie. W XVIII wieku w Europie dzieci oddawano pod opiekę mamek, potem nianiek, wreszcie do szkół z internatem. O ile wcześniej nie umarły, co przecież często się zdarzało. Na przełomie XVIII i XIX wieku zmieniono narrację i wprowadzono model „dobrej matki”, za czym stały powody ekonomiczne i społeczne, m.in. właśnie to, że śmiertelność dzieci była wysoka, a kraje potrzebowały obywateli. Tu się wkrada też temat patriotycznego macierzyństwa wykorzystywanego w tradycyjnych podejściach. Wiele kobiet dobrze odnalazło się w tej roli, bo odnosiły z niej korzyść – ich zdanie w domu zaczęło się liczyć, zyskały wyższą pozycję w rodzinie. XIX wiek i powstanie psychoanalizy znowu namieszały: macierzyństwo stało się trudną misją, a matka osobą odpowiedzialną za wszelakie choroby psychiczne dzieci, jak to jest w micie „schizofrenogennej matki” (zimnej, rygorystycznej – przyp. red.). Czyli właściwie to na matkach zaczęła spoczywać odpowiedzialność nie do udźwignięcia za przyszłe szczęście ich dzieci, nowych obywateli.

Wreszcie feminizm wywrócił wszystko na nice.

Simone de Beauvoir, która nie została matką, pisała w „Drugiej płci”, że instynkt macierzyński to efekt mechanizmów kulturowych. Élisabeth Badinter w „Historii miłości macierzyńskiej” pokazuje, że ta nie jest czymś naturalnym, zależy od ideologii panującej w danej epoce.

No i jaka ideologia panuje dziś?

Mamy dużo więcej wolności niż kiedyś, macierzyństwo staje się nie koniecznością, lecz wyborem. Wiele kobiet nie chce mieć dzieci, a taka decyzja to dla nich źródło spokoju i bezpieczeństwa.

Dopóki sąsiad nie zacznie ich gnębić: „Kto ci szklankę wody poda na starość?”. Jako osoba bezdzietna mogę potwierdzić, że presja społeczna nadal jest duża. Ludzie nie przestają cię krytykować, dziwić się i przekonywać do posiadania dzieci.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wciąż większą presję czują kobiety bezdzietne. To im nagminnie zadaje się pytania „dlaczego?”, co wydaje mi się szczególnie okrutne. Od omówienia tego zjawiska zaczyna swoją książkę Rebecca Solnit w „Matce wszystkich pytań”. Założenie, że wszystkie kobiety pragną macierzyństwa, jest protekcjonalne: ktoś wie, jak powinnaś żyć. Nie mówiąc już o tym, że niektórzy chcą zostać rodzicami, ale z różnych przyczyn nie mogą. Ale to też działa w drugą stronę: są kobiety, które mają dzieci, chociaż nie chciały. I dalej, nawet jak już urodzisz, to wciąż jesteś krytykowana.

No tak, wtedy każdy wie lepiej od ciebie, jak być matką.

Matka pracująca czy nie? Cesarka czy poród naturalny? I tak dalej. Cokolwiek nie zrobisz, znajdzie się ktoś, kto to skrytykuje: „Tylko jedno? Jedynacy są tacy samotni”. „Aż czwórka? Pewnie nie ma pani czasu dla każdego z osobna”. Dlatego tak ważne jest, żeby nauczyć się odmawiać odpowiedzi na te pytania „życzliwych”: „Nie chcę z panem/panią o tym rozmawiać”. Jeśli chodzi o środowisko, w którym pracuję, szczególnie to naukowe, to spotkałam się z docinkami
na temat „baby brain” po ciąży, zakładaniem, że pewnie sobie nie poradzę z jakimś zadaniem, bo przecież mam dzieci, podczas gdy koledzy, którzy zostali ojcami, nie doświadczali takich insynuacji. A jak już sobie z jakimś zadaniem poradziłam, to usłyszałam, że pewnie kosztem dzieci, biedny mąż musiał się wtedy nimi zajmować.

A jak to jest z tym biednym mężem?

Dzielimy się obowiązkami, choć jest chirurgiem i ma całodobowe dyżury w szpitalu, więc czasem trudno o elastyczność. Zresztą właśnie w niedziele, kiedy często dyżuruje, spędzam czas sama z dziećmi na placach zabaw. W ten jeden dzień w tygodniu widać tam przede wszystkim ojców i myślę wtedy o tych wszystkich kobietach w Polsce, które wychowują dzieci w pojedynkę, o tym wciąż obecnym, nawet w dużym mieście, stygmacie samotnej matki, o docinkach i spojrzeniach.

Skąd się bierze poczucie wyższości – „ja wiem lepiej, bo jestem matką, a ty nie” albo „ja jestem lepszą matką, bo...”?

Wywyższanie się to słaby mechanizm obronny. Lepiej szczerze skonfrontować się z tym, co jest. Ale chyba te mocne sądy, ta krytyka wynikają stąd, że każda decyzja dużo nas kosztuje – to, czy mamy dzieci, czy nie mamy. Potem po prostu bronimy swojego życia – że ma sens w takiej, a nie innej formie.

To brońmy swoich! (śmiech). Ja, nie mając dzieci, mam wolność i spokój, nawet w najprostszym sensie – brak hałasu. Nie ciąży na mnie wielka odpowiedzialność. Przede wszystkim mogę pisać, pracować wtedy, kiedy chcę. Za to pewnie nigdy nie poznam pewnych uczuć. A u Ciebie – matki dwuipółlatka
i siedmiolatki – jak wypada bilans?

Wkurza mnie społeczne podejście pod tytułem: jak nie masz dzieci, to czegoś ci brakuje. To nieprawda! Masz wtedy coś zupełnie innego. Ty nosisz taki bagaż doświadczeń, a ja taki. Nie wiem, jak to jest być w wieku 35 lat bez dzieci, to doświadczenie dla mnie niedostępne. Powinniśmy szanować się nawzajem, a nie napadać na siebie. A co straciłam wraz z macierzyństwem? Figurę (śmiech). Poczucie niezależności, choć w żaden sposób nie czuję się zniewolona. Lubiłam być nieodpowiedzialna. A teraz muszę być odpowiedzialna, inni liczą na to, że przetrwam, nie zginę (śmiech). Na pewno w przypadku kobiet macierzyństwo silniej odbija się na ich życiu zawodowym – to one wypadają z rynku pracy i dostają potem niższe emerytury, nie mężczyźni. Pracuję naukowo, muszę ciągle zdobywać
punkty za publikacje. Bycie matką jest czasochłonne, za to potrafię się bardziej skoncentrować, pracuję znacznie szybciej i wydajniej. Moje podejście nie jest dogmatyczne, mogłabym w innym kontekście życiowym nie mieć dzieci i być może byłabym tak samo zadowolona ze swojego wyboru, jak teraz jestem zadowolona z decyzji o byciu mamą. Bo rzeczywiście macierzyństwo przyniosło mi przede wszystkim sporo satysfakcji oprócz przemęczenia, braku snu
i czasu. Poznałam dzięki temu doświadczeniu dwie wspaniałe małoletnie istoty, ale i siebie w sytuacjach ekstremalnych: wycieńczenia, olbrzymiego lęku o życie dzieci, doświadczenia niezwykłej – nieznanej mi dotychczas – miłości.

Rachel Cusk napisała: „Kiedy rodzi się matka, umiera kobieta”. Chodziło jej o to, że kiedy dzieci cię potrzebują, musisz rzucić wszystko inne. Płacz córki zmiótł z powierzchni jej zainteresowania, ludzi itd.

Nie, nie zgadzam się z nią! Nie powiedziałabym, że po urodzeniu dzieci umarła we mnie kobieta. Zyskałam nowe doświadczenie, inną historię, paliwo twórcze. Nie mogłam skończyć doktoratu, a w sześć tygodni po urodzeniu córki uporałam się z nim. Z kolei kiedy urodziłam syna, karmiąc go piersią, wystukałam w telefonie swoją książkę „Bezmatek”. Ale tak, myślę, że miłość kieruję przede wszystkim w stronę moich dzieci, mojej rodziny, a w innym wypadku może bardziej bym się angażowała w działalność na rzecz innych.

Twoja książka „Bezmatek“ opowiada o intensywnej relacji z matką i oswajaniu jej odchodzenia. Czy pisanie pomogło Ci przemyśleć temat macierzyństwa?

Weszłam silniej w rolę córki, co może pomóc mi lepiej zrozumieć moją własną. Dotarło do mnie, że dzieciństwo jest tajemnicze, nie wiemy, co nasze dzieci ostatecznie zapamiętają.

Czy da się pogodzić macierzyństwo z feminizmem?

Myślę, że jestem matką feministką. Głównym postulatem pierwszej fali feminizmu było osiągnięcie niezależności finansowej i psychicznej przez kobiety. Od początku studiów jestem niezależna finansowo, myślę niezależnie, ale uważam, że nikt będący w jakiejś relacji nie jest całkowicie niezależny psychicznie. Szczególnie w relacji z dziećmi. Ważne, żeby odróżnić zależność od zniewolenia.

Można żałować decyzji o macierzyństwie?

Badania pokazują, że tak. To prowokacyjne, ale poszłam na porodówkę z książką „Żałując macierzyństwa” Orny Donath. Właśnie dlatego,
że ja nie żałuję, to interesują mnie inne sposoby postrzegania, przeżywania tego doświadczenia. Te rozmowy z kobietami udowadniają, że u niektórych nigdy nie doszło do rozmiłowania się w macierzyństwie. Są takie, które wręcz przyznają, że żałują posiadania dzieci i wolałby ich nie mieć.

Wiele badań pokazuje, że szczęśliwsze są pary bezdzietne.

Myślę, że te pary, które myślą, że posiadanie dzieci jest receptą na szczęście, przywiązują do niego większą wagę niż do innych wartości w życiu. A ci, którzy ze szczęścia robią centralną wartość życia, częściej popadają w depresję. Przecież to dobrzy rodzice często mówią o swoich dzieciach, że nieważne, co będą robić, byle były szczęśliwe. Tylko tego dla nich chcą. Tylko? To przecież strasznie wiele!

Czemu niektóre kobiety nie chcą mieć dzieci?

Bo zdają sobie sprawę z tego, ile to kosztuje – emocjonalnie i finansowo? Bo rozumieją, że państwo polskie za mało im pomaga w wychowaniu dzieci, boją się utracić stabilność zatrudnienia? A może nie lubią dzieci? Niektórym – to dziś nowy powód – wybiła je z głów wizja katastrofy klimatycznej? Mają do wypełnienia inne scenariusze życiowe? Teraz do tych wszystkich problemów dochodzi sprawa aborcji. Dajmy ludziom żyć tak, jak chcą.

Dam i Tobie zaraz spokój, ale powiedz jeszcze, co ma robić ktoś, kto tak jak ja nie jest pewien, czy mieć dzieci.

To dobrze, że świadomie możemy podejmować decyzje, że jesteśmy podejrzliwe wobec samych siebie, ale i z czułością przyglądamy się swoim potrzebom. Nie istnieją lepsze i gorsze pragnienia, nie da się też zrealizować ich wszystkich. Nie mam pojęcia, jak znaleźć odpowiedź. Oprócz tej najbanalniejszej, że trzeba poszukać jej w sobie, zaryzykować i podjąć decyzję, która nam jest najbliższa.

 

Mira Marcinów - filozofka, psycholożka i pisarka. Jej książka pt. „Bezmatek” otrzymała tegoroczny Paszport Polityki.
Wywiad Patrycji Pustkowiak ukazał się w majowym numerze ELLE (05.2021)