ELLE Mogłybyście żyć jako singielki? Bohaterki sztuki, w której gracie, ,,Po co są matki” w Teatrze Polonia, nagle stają przed takim dylematem. Zostały same.
JOANNA ŻÓŁKOWSKA Moja bohaterka nie wyobrażała sobie, że można mieć udane życie bez męża i dzieci. Ja jestem przekonana, że życie w pojedynkę też może być satysfakcjonujące i wartościowe. Na pewno nie wyobrażam sobie, że mogłabym nie mieć dziecka. Dla mnie zawsze to było tak naturalne, tak oczywiste jak oddychanie.
PAULINA HOLTZ A ja myślę, że nie jestem stworzona do bycia singlem, ale w pełni rozumiem tych, którzy wybrali życie solo. Mnie brakowałoby codziennej bliskości.
ELLE Wasze relacje zmieniły się, odkąd Paulina jest matką?
J.Ż. Jestem trochę ostrożniejsza… Już nie mogę powiedzieć: „Przestań, co ty tam mówisz”, albo: „Co tam wiesz”. Tym bardziej że ona w wielu sprawach naprawdę wie dużo
więcej ode mnie. Ciągle pytam Paulinę: „A gdzie ja mam pójść, a co mam zrobić?”. Czasami dochodzi do tego, że radzę się, co mam powiedzieć (śmiech).
P.H. Nie, Joasia w ogóle się nie zmieniła.
J.Ż. Tylko częściej się wzruszam. Jak zobaczyłam w szpitalu malutką Marcysię, popłakałam się. Rzadko płaczę, a teraz zawsze mam łzy w oczach, jak myślę o dzieciach
Pauliny…
ELLE A jaką jest Pani babcią?
J.Ż. Średnią (śmiech). Ale to z tego powodu, że bardzo dużo pracuję. Nie mogę być dyspozycyjna.
P.H. Taka tradycyjna babcia siedzi w kuchni z dziećmi i lepi pierogi. To odpada. Babcia, która godzinami coś dzieciom opowiada, wymyśla im zabawy, też odpada. Babcia, która bierze wnuki do siebie na noc, a rodzice idą na imprezę, odpada. Babcia, która ogarnia dwoje dzieci na spacerze, również odpada. Joasia jest taką babcią, że jak idziemy we cztery do restauracji, to ja mam wtedy troje dzieci. Muszę się zajmować tym, żeby moje córki nie spadły ze schodów i żeby moja mama nie dostała zawału, bo dzieci stoją przy schodach. Wychodzenie gdziekolwiek we czworo jest dla mnie upiorne (śmiech). Co chwilę słyszę przerażone okrzyki mamy. Patrzę, nic się nie dzieje, a ona: „Boże, tak się bałam, że spadnie jej na głowę ta lampa”.
J.Ż. To wszystko prawda (śmiech). Strasznie szybkie są te nasze dziewczynki. Ciągle gdzieś pędzą. A ja, kiedy jestem w pobliżu, czuję się za nie ogromnie odpowiedzialna. Nigdy nie miałam podzielności uwagi, z wiekiem zupełnie ją tracę. Nie mogę patrzeć
jednocześnie na Tosię i Marcysię (śmiech).
P.H. Zostawienie ich w domu we trzy, nawet w zamkniętym pokoju, wydaje mi się ryzykowne. Ale na szczęście mój tata zostaje z dziewczynkami i potrafi je wykąpać, położyć spać. Kiedyś kąpiąc je, powiedział: „A ja pamiętam, jak
waszą mamusię tak kąpałem, przewijałem”. Marcyśka zapytała: „To ty byłeś jej mamą?”. Zabawne, bo moje dzieci mają obraz swojego taty, który od pierwszego dnia życia kąpie je i przewija, wszystko przy nich robi, czasami więcej niż ja. Ale i tak dla nich „kąpać” i „przewijać” znaczy „mama”. Skąd im się to bierze?
J.Ż. Pamiętam zabawną historię z dzieciństwa Pauliny. Wracam wieczorem po teatrze do domu, ona leży w łóżku i mówi, że boli ją noga. Ja: „Pokaż, gdzie, co się stało?”. A na to Paulina: „Nie, nie, zawołaj tatę. To dla ciebie za poważna sprawa”. Troszkę był u nas odwrócony układ i on się przedłuża. Dla mnie wykąpanie dziewczynek byłoby o wiele trudniejsze niż dla Witka. Chociaż, oczywiście, gdyby była taka potrzeba, stanęłabym na głowie.
P.H. Wolę nie sprawdzać. Ale marzę o tej chwili, kiedy będę je mogła zaprowadzić do ciebie na noc.
J.Ż. Ależ bardzo proszę. Zapraszam. Zawsze.
P.H. Cudownie, wykorzystam to niebawem (śmiech).
ELLE Paulino, ty mówisz do mamy ,,Joasiu”. Nigdy nie mówiłaś ,,mamo”?
P.H. Mówię czasami „mamo”. To zależy od nastroju, okoliczności. Jak się złoszczę, to zawsze: „Mamo, nie rozumiesz, co do ciebie mówię?” (śmiech).
ELLE A gdybyście miały odpowiedzieć na pytanie, po co są matki?
J.Ż. Do bezwarunkowego kochania. Małżeństwo moich rodziców było bardzo trudne, w końcu się rozwiedli, ale zawsze dostawałam od mamy poczucie bezpieczeństwa. Wiedziałam, że bez względu na wszystko będzie ze mną, po mojej stronie. Przegryzie tętnicę tygrysowi, jeśli będzie mi zagrażał. To daje dziecku poczucie stabilności emocjonalnej. Zawsze może się odwołać do czegoś, co jest trwałe i niezmienne. Po to są
matki.
P.H. Ja mam absolutną obsesj na punkcie budowania odrębności swoich dzieci. W sztuce córka krzyczy do matki: „Nie jestem częścią ciebie. Jestem sobą”. Staram się zawsze szanować ich wybory, mówię: „Wybrałabym to, ale rozumiem, że ty wybierasz tamto”. Bardzo się staram, żeby Tosia i Marcysia nie były „częścią mnie”. Myślę, że po to są matki,
żeby budować w dzieciach poczucie odrębności, niezależności i siły.
ELLE Paulino, w sztuce Hindi Brooks Twoja bohaterka pyta matkę: ,,Czy lubisz seks?”. Zadałabyś takie pytanie swojej mamie?
P.H. Nie miałabym z tym większego problemu. Ale właśnie pytanie: „Czy lubisz seks?”, a nie: „Jak lubisz uprawiać seks?”. O szczegółach technicznych niespecjalnie chciałabym rozprawiać. O bliskości, emocjach wielokrotnie rozmawiałyśmy, jak jeszcze byłam dzieckiem. Miałam szczęście, że seks w moim domu nigdy nie był tematem tabu. Teraz bardzo walczę, żeby w przedszkolu moich dziewczyn były zajęcia z edukacji seksualnej, oczywiście dostosowane do wieku dzieci. Mam nadzieję, że rodzice z mojego pokolenia są otwarci i mają świadomość, że błędy w wychowaniu, także w tej sferze, mogą rzucić cień na całe dorosłe życie naszego dziecka.
J.Ż. Ja ze swojego dzieciństwa nie pamiętam żadnej rozmowy na temat seksu. Nawet ostatnio zapytałam swoją mamę, czy rozmawiała ze swoją na te tematy. I usłyszałam:
„Nigdy. Ja nic nie wiedziałam”.
ELLE A Pani nie zadawała mamie żadnych pytań?
J.Ż. Nie, bo nawet nie wiedziałam, o co pytać!
P.H. Często, jak dziecko pyta, czy tata ma siusiaka, słyszy od mamy, babci, wychowawczyni: „Nie mówi się o takich sprawach!”, więc prawdopodobnie nie zada już nigdy podobnego pytania. A wiedzę będzie czerpać z podwórka, internetu i – oby! – z książek. A my, rodzice, będziemy w ciężkim szoku, jak się nagle okaże, że od kilku lat uprawia seks, a my o tym nic nie wiemy.
J.Ż. A wracając do mojej edukacji seksualnej…
P.H. Pewnie z książek Michaliny Wisłockiej?
J.Ż. Na szczęście miałam ciotkę, która właśnie wyszła za mąż. Miała wtedy dwadzieścia kilka lat, a ja czternaście. Jej dom był pełen książek, które kupowała, żeby się wyedukować. I ja te wszystkie książki przeczytałam. I wszystkiego się dowiedziałam.
ELLE A z Pauliną jak Pani rozmawiała o seksie?
J.Ż. A wie pani, że nie pamiętam szczegółów…
P.H. Ja też nie. Pewnie dlatego, że nigdy te rozmowy nie były dla nas kłopotliwe. O pewnych rzeczach się mówiło i tyle. Jak byłam już nastolatką, tata dużo mi opowiadał o relacjach damsko-męskich. Bardziej to dotyczyło sfery emocjonalnej, różnic między kobietami a facetami w pojmowaniu seksu. Ostrzegał mnie, że nie zawsze seks oznacza miłość do końca świata. To mnie później uchroniło przed rozczarowaniami (śmiech).
ELLE Paulino, zawsze mogłaś o wszystkim z mamą porozmawiać?
P.H. Tak, ale też miałam poczucie, że jeżeli o czymś nie powiem, to nikt nie będzie miał do mnie pretensji. Rodzice nie wymuszali zwierzeń.
J.Ż. Do tej pory pamiętam, jak mała Paulina mnie zapytała: „A czy ja muszę ci wszystko mówić?”. Powiedziałam: „Każdy człowiek ma sferę intymną, do której nie musi dopuszczać drugiej osoby”.
P.H. Nigdy w życiu nie chciałabym, żeby córki o wszystkim mi mówiły. Jak one będą robić to, co ja robiłam, i opowiadać mi o tym, to chyba wystrzelę w kosmos (śmiech). Jest milion historii, o których mama nie ma pojęcia...
J.Ż. I dobrze. W ten sposób każdy człowiek buduje poczucie siebie, własnej odrębności, wartości.
ELLE Obie żyjecie w nieformalnych związkach. W czym są lepsze od małżeństwa?
J.Ż. Ale jak tu porównać, skoro ja nie wiem, jak wygląda małżeństwo (śmiech).
P.H. Myślę, że w dzisiejszych czasach nie ma kompletnie żadnej różnicy. Może poza wspólnym rozliczaniem się z podatków. W moim środowisku związki partnerskie to
coś zupełnie normalnego.
ELLE Ale nie zdecydowałyście się na ślub, więc z czegoś ten wybór wynika?
J.Ż. Cały czas się zastanawiam, co jest dla mnie nie do zaakceptowania w małżeństwie… Wiem! Wspólne konto.
P.H. Albo to, że jak idziesz do jakiegoś urzędu, to ci mówią: „Jeszcze mąż musi podpisać, że pani to może zrobić”.
J.Ż. Mnie by to odczłowieczało. Mam głęboko zakorzenione poczucie niezależności i nigdy nie opierałam swojego poczucia bezpieczeństwa ani swojej wartości na nikim innym poza sobą samą. Wszystkie decyzje, które podejmuję, są moje. I nie chcę też brać odpowiedzialności za decyzje mojego partnera. A poza tym nikt mi się nigdy nie oświadczył (śmiech). Kiedyś się nawet nad tym zastanawiałam, co jest we mnie takiego…
Teraz tylko mnie to bawi.
P.H. To jest strach facetów przed silną kobietą.
J.Ż. Zgadzam się z Pauliną, mężczyźni często boją się silnych, niezależnych kobiet. Jedna rzecz jest na pewno trudniejsza, jak nie ma się ślubu– rozstanie. Nie ma wtedy znikąd pomocy. Ale jak jest ślub, często w sądzie trzeba spędzić lata.
J.Ż. To prawda. Jest jednak nagroda za wolny związek w postaci braku ciągnących się procesów (śmiech).
P.H. I wymuszania na sobie różnych rzeczy, angażowania w to dziecka.
ELLE Wiele kobiet czuje się w małżeństwie bezpieczniej. Mówią, że w razie rozstania nie zostaną z niczym.
J.Ż. To zupełnie obce mi myślenie. Własna praca, pieniądze, mieszkanie to podstawa. Jak kobieta to wszystko ma, nie ma potrzeby zawieszania się na mężczyźnie.
P.H. Ślub nie jest żadnym zabezpieczeniem. Ogromny odsetek facetów nie płaci żadnych alimentów na dzieci. Wszystko, co mają, przepisują na swoich rodziców. Mieszkania, samochody nagle przestają należeć do nich. Okazuje się, że mężczyźni, którzy zarabiają kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, nie mają nic. I płacą na własne dziecko trzysta złotych. Kilka lat wcześniej ci mężczyźni deklarowali, że rodzina to największa wartość ich życia. A teraz, żeby wydusić z nich większe alimenty, trzeba przejść gigantyczną batalię. To, że jesteśmy czyjąś żoną, naprawdę przed niczym nas nie chroni.
ROZMAWIAŁA: ALINA MROWIŃSKA/TVP
Źródło: magazyn ELLE
